Escritos desde el páramo |
![]() |
|
Boboblog sobre escepticismo, historia y pseudohistoria.
TemasArchivos
Enlaces |
¿Idiotas, irracionales, aprovechados...?Una de las cuestiones que siempre me han sorprendido del escepticismo organizado (que paradójicamente, como en el viejo chiste de que iban a conceder el Nobel de Física a Franco por haber conseguido inmovilizar el Movimiento, si por algo se caracteriza es por su desorganización) es la facilidad de alguno de sus componentes para explicar el porqué cree la gente de forma simple. Sencillamente, para tan "elevados" pensadores, siempre detrás de la credulidad hay un consuelo para el creyente, una irracionalidad, una idiotez generalizada o un provecho económico. Todo ello muy sencillito y bien aderezado de insultos al contrario y, por tanto, más digno de un "Crónicas marcianas" (del televisivo, no de la novela homónima) que de un supuesto movimiento filosófico. La realidad, por supuesto, es infinitamente más compleja que esa sucesión de clichés. Comencemos por la más generalizada y, por lo que sabemos, más antigua creencia, la religión. Ignoramos cuándo, cómo y porqué nació. Cuando las sociedades pasan de un estadio cultural prehistórico (es decir, sin escritura) a uno histórico las religiones ya están allí. Los intentos de reconstruir las religiones prehistóricas son imposibles. Sólo algunos ritos de enterramiento, algunas figuras como las llamadas Venus esteatopigias parecen abonar la creencia en una vida de ultratumba y en cultos a la fertilidad humana, pero las dudas sobre algo más complejo que estas ideas simples (e incluso éstas no son aceptadas por todos los autores en especial las relativas al segundo de los temas) no tienen ni previsiblemente tendrán nunca respuesta. Así pues, debemos irnos a la primera sociedad cuya escritura somos capaces de leer, la sumeria. Siempre se ha dicho que toda religión incluye una cosmogonía (es decir, una creación del Universo que puede incluir o no una teogonía -creación de los propios dioses-) y una soteriología (es decir, unas normas, ritos, conjuros... que permiten la salvación al Más Allá). Sin embargo, la religión sumeria carece de la segunda. El destino de todo hombre independientemente de sus actos es el mismo. Nada de Cielo e Infierno y sí un lugar subterráneo (kur-nu-gi-a) frío, oscuro, y polvoriento por el que vagaban las sombras de los que habían fallecido y cruzado el río Ilurugu. ¿Qué sensación de consuelo puede extraerse de ello? Tal vez los sumerios fueron unos hombre especiales (y un pelo masoquistas) pero yo, al menos, debo confesar que ése se me antoja un destino muy poco (nada, más bien) deseable. Y sin embargo los sumerios creían por lo que la respuesta sigue en pie, ¿por qué? Evidentemente no eran estúpidos (hombre, alguno habría como en todas partes, pero basta con ver los logros culturales y artísticos que alcanzaron para desestimar una idiocía generalizada) y aunque sí sea posible encontrar una justificación económica en los sacerdotes, ésta no existe en el pueblo llano. ¿Eran, pues, irracionales? Para saberlo, centrémonos en el aspecto general de las religiones que sí aparece en la religión sumeria, la Cosmogonía o mejor dicho, las Cosmogonías porque hay varias donde poder elegir. El hecho de que existan varias ya nos da una primera pista. Son intentos pero ¿de qué? Pues de explicar el mundo, por qué las cosas son como son y no de otra manera. Por qué existe un mundo con su tierra, sus aguas, sus aires y su bóveda celeste con luces en ella. Ese intento de explicación puede movernos a risa, pero no debemos de olvidar que los conocimientos que tenemos hoy no los poseían los sumerios. Sencillamente, intenten explicar el Universo desde la ignorancia de conceptos fundamentales como el Big Bang, la evolución... y sin ni siquiera saber la naturaleza de esas luces que se podían ver en el cielo. ¿Irracionales? No lo fueron. Ni siquiera el gran Aristóteles, una de las mente más lúcidas de la historia de la humanidad, fue capaz de hacerlo mejor. Veamos. Tenemos un mundo en el que las cosas materiales parecen estar condenadas a la desaparición (recuerden que aquello de que la materia ni se crea ni se destruye... todavía no había sido formulado). Puesto que la muerte es el fin de todas las cosas, deben haber tenido un principio, ese principio a su vez tendrá otro principio... y esa secuencia conduce o al aparante absurdo de algo material que existe desde siempre (respuesta que también se dio desde, por ejemplo, el Taoísmo) o bien a una creación de la materia por algo inmaterial y, por tanto, ajeno a esa secuencia de nacimiento y muerte. Llámese motor inmóvil o dioses el argumento es el mismo y no es irracional (eso sí, parte de una premisa falsa). Tenemos pues unos seres inmateriales que crean la materia. La pregunta lógica es ¿por qué lo hicieron? Y aquí caemos en el principio antropocéntrico. Puesto que los que tenemos conocimiento de la existencia de esos seres inmateriales somos los hombres, el fin de la creación es el ser humano y todo lo demás existe en tanto y cuanto es necesario para la vida humana. En última instancia, los dioses crean al hombre para que les sirvamos y el resto del Universo para que nos sirva a nosotros. (El para qué demonios necesitaban los dioses ser servidos por seres humanos es algo que sólo se puede explicar desde la antropoización de los dioses lo que sí condujo a una paradoja sin sentido, los dioses debían ser fundamentalmente distintos a los seres humanos puesto que eran capaces de crear, eran inmortales... y, sin embargo, debían tener los mismos deseos que los hombres). Esta idea de creación de lo material (creación coronada por la de los seres humanos) por seres inmateriales además de ser un intento de explicación del mundo fue también la causa de una creencia que tendrá consecuencias muy duraderas. Puesto que la materia es imperfecta, cuanto más cerca nos situáramos de esa supuesta creación divina, el mundo sería tanto menos imperfecto o, lo que es lo mismo, más perfecto. Si esto ya se formuló en la religión sumeria en la que los grandes dioses crean divinidades menores que, aunque sean supuestamente inmortales, sí hay ocasiones en las que pueden morir (vamos, que esta segunda generación divina era inmortal pero menos) terminaría por constituir un mito que está detrás no sólo de muchas creencias ocultistas sino también de otras creencias que, en principio, consideramos ajenas a éstas como las afirmaciones ecólatras. Ese mito, por supuesto, es el de la Edad de Oro. BIBLIOGRAFÍA: Sobre la religión sumeria véase el capítulo correspondiente en "La Civilización Sumeria" de Francisco Lara Peinado. Biblioteca de Historia. Ed. Historia 16. Madrid, 1999. 01/11/2004 21:08 Comentarios » Ir a formulario
Don José Luis: es un placer volverle a encontrar en la web.
A mi también me sorprende a veces el simplismo "escéptico" a la hora de resolver muchas preguntas acerca del motivo de existencia de las creencias. La realidad es muy pero que muy compleja, y desde luego no pasa por simplificaciones excesivas. Fecha: 15/11/2004 19:53.
He mandado el comentario anterior antes de lo que hubiera querido. Quería añadir que muchas veces una creencia conlleva una serie de ventajas para la sociedad y los individuos que las poseen, independientemente del valor de verdad objetiva que posean.
Ni las creencias son simplemente idiotas, ni los ritos son estériles: la labor escéptica debiera ser estudiar efectivamente qué ventajas subyacentes hacen que tal creencia haya prendido en tal sociedad; y si hablamos de la nuestra (supuestamente avanzada), qué carencias, deseos y necesidades hacen que aún prendan. Pero bueno, esta es la opinión de uno que no tiene ni idea del asunto... Fecha: 15/11/2004 19:58.
Yo también celebro volverte a leer, José Luís.
Creo que tanto Tío Petros como tú estais confundiendo el Humanismo con el Escepticismo. En EEUU lo tienen muy claro y por eso tienen organizaciones escépticas y organizaciones humanistas, separadas. En España, hasta donde yo sé, todavía no hay ninguna organización humanista (lo único que podría aproximársele es Ateus de Catalunya, http://www.ateus.org). Respecto a porqué cree la gente... porque es más fácil y da más seguridad. Es muy difícil eso de tener que pensar "aborto, ¿sí o no?", "eutanasia, ¿sí o no?", "¿es esto pecado?", "¿debo hacer esto?", "¿por qué estoy en el mundo?". Mucha gente no se siente capaz de crear sus propias respuestas a esas preguntas. Por contra, la religión da respuesas y pautas de comportamiento que facilitan la vida, aunque muchas veces conduzcan a absurdos y contradicciones evidentes. Fecha: 23/11/2004 19:48.
Me sorprende que hables de la "Simplicidad del movimiento escéptico", teniendo en cuenta que los escépticos se han comido la cabeza todo lo que han podido para averiguar como funcionan los sistemas de creencias. Existen muchos ensayos, tratados y teorías que intentan explicar estos asuntos, algunos de los cuales han sido escritos por notables escépticos.
Por ponerte un ejemplo, me remito a la teoría de la memética de un escéptico como Dawkins (Aunque no me convence demasiado, es un principio). En cuanto a las descalificaciones de J.J., Jiménez, Carballal y compañía: Basta con ver el C.V. de estas personas. No comprendería entrar en profundas argumentaciones sobre el trabajo de las mismas cuando dicho trabajo habla por si mismo. Fecha: 23/11/2004 19:11.
Pues no sé porqué te sorprendes, Macías. El que los que dicen cosas como la célebre (y absolutamente errónea) frase de Asimov (aquella de que detrás de cada creencia...) sean "notables escépticos" no quiere decir nada sobre que eso no sea una simplificación inadmisible y es a eso a lo que me refiero, no a los trabajos de Dawkins.
Sobre simplificaciones y creencias aconsejo dar un repaso a "Para entender a los extraterrestres" de Stoczkowski. 382 páginas sobre las causas para la creencia en un único aspecto, las teorías de von Däniken y los astronautas de la antigüedad. Eso es lo que me parece deseable y no descalificaciones como que sobra una profunda argumentación sobre su trabajo cuando ese trabajo habla por sí mismo porque el trabajo de esas personas no le dice a mucha gente lo mismo que a nosotros (si fuera el caso contrario von Däniken hubiera vendido dos libros y no los millones que vendió). Fecha: 23/11/2004 23:25.
¿Realmente, Pau, las creencias religiosas hacen la vida más sencilla? Como ex-católico no puedo estar de acuerdo. Mi vida era más complicada entonces que ahora, tantas normas, mandamientos, ritos... y todo eso para que no te garanticen nada porque a fin de cuentas puedes ir a un lugar "encantador" lleno de fuego por toda la eternidad ;-)
Fecha: 23/11/2004 23:34.
José Luís: las religiones obligan, recomiendan o sugieren gran cantidad de ritos, mandamientos, etc, pero para la mayoría de la gente, es más cómodo y fácil cumplir con todo eso que tener que pensar por ellos mismos, y más en cuestiones de ética, moral y preguntas sobre nuestro origen.
Fecha: 24/11/2004 12:48.
Pau, un par de cuestiones: cuando dices "para la mayoría de la gente, es más cómodo y fácil cumplir con todo eso", ¿cómo sabes que es así? ¿Qué datos o pruebas te hacen pensar eso?
Y por otra parte, ¿qué te hace pensar que ser incrédulo equivale a "pensar por sí mismo"? Porque yo conozco a un buen montón de incrédulos –alguno tiene hasta un foro que se llama así– y ateos que son bien zoquetes. Fecha: 24/11/2004 15:39.
O sea, que segun tú, como a los fans de Benítez su obra no les dice lo mismo que a mí, debo ignorar que haya plagiado páginas enteras del Libro de Urantia, o que haya escrito artículos fusilándolos del del libro de Douglas O'brien. Eso no lo descalifica.
Como tampoco descalifica a Manuel Carballal, que haya copiado páginas web enteritas de conocidos grupos neonazis en su libro, escrito bajo pseudónimo, "Diario de un Skin". Tampoco debo tener en cuenta que Pedro Amorós haya fabricado sus propias caras de Belmez y luego vendido el misterio. Así que pesar de todo esto, no debería llamarles jetas, porque estaría simplificando. A eso me refería cuando dije que su obra les describía bastante bién. Te pongas como te pongas, la obra de estos tres es un fraude, aunque te parezca demasiado simple. Fecha: 24/11/2004 18:44.
Macías: ¿Por qué tienes que olvidar esas cosas?
Por otra parte ¿descalifica la creencia en visitantes ETs el que Benítez plagiara en unas novelas el libro de Urantia? ¿Descalifica las caras de Bélmez el que Amorós haya fabricado ahora unas caras? ¿Descalifica las creencias de cualquier tipo el que Carballal reproduzca textos neonazis? Si la respuesta que das a esas preguntas es que sí, lo siento mucho pero no es una simplificación sino algo peor, un non sequitur de libro. Fecha: 25/11/2004 00:09.
Macías: Hagamos unos supuestos, descubrimos que el conocido divulgador científico (y escéptico) X escribió una novela en la que hablaba de un contacto con una civilización extraterrestre ¿descalifica eso su labor como divulgador?
Supongamos que se descubre que la célebre pintura Y de un famoso artista holandés no la pintó él en realidad ¿significa eso que todas las pinturas de ese artista no son obra suya? Por último supongamos que un conocido escritor muy proclive al escepticismo, reside en un país asiático porque sus gustos sexuales parecen orientarse a la pedofilia ¿significa eso que su obra no tiene ningún valor? Pues como en estos supuestos la respuesta es obviamente no, en los casos equiparables la respuesta es tampoco y, por tanto, las supuestas respuestas a las creencias no es que sean simples, es que no son ni siquiera una respuesta válida. Fecha: 25/11/2004 00:20.
Así que olvidémonos de los calificativos como farsantes, plagiarios... y vamos a la respuesta de lo que digan porque el que alguien sea un capullo, un cabrito o un hijo de su madre no supone que lo que diga sea falso de igual forma que el que alguien sea una bellísima persona no supone que lo que diga sea cierto. Si nos olvidamos de eso no es sólo que estemos simplificando, es que estamos traicionando el rigor intelectual que supuestamente defendemos.
Fecha: 25/11/2004 00:25.
Julius conoce a ateos y escépticos que, además son perfectos tarugos. Yo también.
Por eso, mejor que hablar de escepticismo sería hablar de pensamiento crítico. Pensamiento que no simplifica, sino que analiza. Decir que la gente cree porque es más fácil es una idiotez por la simplificación que supone. A veces creer puede ser una pesada losa. Defender la racionalidad nunca puede ser tan sencillo como repetir cuatro mantras bien aprendidos, que es lo que hacen algunos. La obra de Stoczkowski es un buen ejemplo de ello: un estudio que es bastante más que la frase "los extraterrestres son una patraña". Fecha: 25/11/2004 09:24.
No entiendo que tiene que ver el que Sagan escribiese un libro de Ciencia Ficción con este tema. Asimov, al que citaste antes, escribió ciento.
Lo que si sé, es que no se falseó pruebas, ni copió de otro autor que asegura que se lo inventó todo. Los ejemplos que he puesto, los he puesto por algo. No descalifico a las personas, hablo de su trabajo. Si sus investigaciones contienen pruebas fabricadas, fantaseos y falsedades ¿Debo creer en lo que dicen? Y no me apetece describir con detalle porqué las "investigaciones" de algunas personas son falsas. Trabajos al respecto los hay de sobra. Bastante serios, por cierto. El que quiera no tiene mas que buscarlos. Afirmar lo contrario es buscarle tres pies al gato "Pues Clarke es un pederasta" ¿Y a mi que me cuentas? Yo estoy hablando de las investigaciones de unos tipos y me saltas con un escritor de ciencia-ficción. La verdad es que los argumentos escépticos no son "simples" en absoluto. Esta afirmación puede comprobarse (basta con investigar un poquito). Eso de que "Los extraterrestres son un fraude", por ejemplo. Ya habeis citado a un autor escéptico que no pensaba así. Generalizar es simplificar, como también se han simplificado mis razones para creer nada de lo que dicen determinados autores. Si se trata de discutir por discutir, pues vale. Fecha: 25/11/2004 12:30.
Pues, Macías, tiene que ver "Contacto" con la obra de divulgación de Sagan exactamente lo mismo que el que Benítez plagiara en sus novelas el Libro de Urantia con la Ufología de HET, absolutamente nada. A eso precisamente es a lo que iba, a que ese tipo de argumentos no significan nada en absoluto.
Por cierto, Sagan sí copia en "Cosmos" a un autor que se inventó unas preciosas historias sobre la Biblioteca de Alejandría, Hipatia... un tal Gibbon, historiador inglés felizmente superado hace mucho tiempo pero, por lo visto, Sagan no se enteró de eso. Por cierto, lo que no te apetece "describir con detalle porqué las "investigaciones" de algunas personas son falsas." es lo único que me importa. ¡Qué le vamos a hacer! Evidentemente tenemos ideas completamente distintas de qué es el escepticismo, pensamiento crítico o como queramos llamarle. Fecha: 25/11/2004 15:40.
En primer lugar, me felicito por tu vuelta a la blogosfera. Aunque lo haya descubierto porque me hayas corregido en Magonia. 
Me alegra, además, comprobar que sobre la cuestión de Pio Moa no estoy solo, que le desautoricen desde la Historia si procede. También estoy de acuerdo en la simplicidad de las explicaciones de las causas de la credulidad que abundan en nuestro terreno. Me cuesta aceptar que se dé una sencilla respuesta de tipo emocional a esa pregunta, como si los escépticos estuviéramos inmunizados contra la inseguridad o el hecho de que alguien crea en Dios o en los ovnis fuera indicio suficiente para diagnosticar inseguridad emocional. Es posible que alguien crea debido a inseguridades personales, pero se tendrá que averiguar caso a caso, el error no es una cuestión emocional, sino epistemológica y desde ahí se declara la ilegitimidad de cada creencia. Por otra parte, no todo el que niega las afirmaciones paranormales lo hace de manera libre de prejuicios. Mucha gente es incapaz de justificar por qué no cree en ovnis más allá de una vaga impresión personal de que eso son paparruchas o directamente en cadenas argumentales falaces, incluidos argumentos de autoridad, por ejemplo. ¿A qué se debe esto, a exceso de seguridad, a inseguridad disfrazada, en todos los casos? Fecha: 25/11/2004 16:47.
¿Que es más irracional, un error en una cadena por lo demás lógica que lleve a creer en Dios o un ateísmo sin más argumento que una vaga sensación personal de increencia? ¿Quien es más irracional Tomás de Aquino o Lisenko?
Fecha: 25/11/2004 16:52.
Las "nuevas caras de Bélmez" :
http://www.editorialbitacora.com/bitacora/masias/masias.htm Donde el autor explica como descubrió un método para generar falsas teleplastias, y se lo enseñó a Amorós. Y cómo al cabo de una semana aparecieron en los telediarios Pedro Amorós y las nuevas caras de Bélmez. El "Diario de un Skin": http://magonia.blogspot.com/2003_08_11_magonia_archive.html Si te interesa conocer un poquito la obra de Carballal, alias "Antonio Salas" y su diario, puedes tirar de los enlaces que aparecen aquí. En cuanto al libro "Diario de un Skin", me lo he leido, de forma que cuando quieras lo debatimos en profundidad. J.J. Benítez: http://yamato.arp-sapc.org/incu.htm Donde Javier Esteban, alias "Douglas O'Brien", explica lo de su libro "Bases de ovnis en la Tierra", y como algunos autores del mundo paranormal se lo tomaron totalmente en serio. Aunque no lo cita autores, obran en mi poder un par de artículos de J.J. Benítez en "El heraldo de Aragón", que casualmente coinciden casi al pié de la letra con los capítulos del libro. Por cierto que J.J. no es el único que Picó. ¿ Necesitas algo más para no creer en el trabajo de estos señores ? Porque si me dices que aún así su trabajo no pierde validez, entonces puedo alucinar. Y lo siento, pero sigo sin ver que demonios tiene que ver el escribir una novela de ciencia ficción con todo esto. En cuanto a lo de Hipatia, Sagan se equivocaría, como toda persona humana, pero repito: Ni ignoró, ni falseó ni se inventó pruebas. Pareces muy empeñado en poner a Sagan al mismo nivel que los fabricantes de misterios patrios, pero no cuela. Fecha: 25/11/2004 17:37.
Todo el que quiera, puede buscar en las hemerotecas los artículos de J.J. Aunque Benitez ha cerrado su página, todavía pueden encontrarse algunos por aquí:
http://www.jjbenitez.com/lado_oscuro/casos/ O recurrirendo a Wayback Machine: http://web.archive.org/web/*/http://www.jjbenitez.com/ El libro de O'Brien es mas difícil de encontrar (Solo salieron 200, así que he tenido que remitirme a extractos del mismo). Lo curioso es que J.J. se llega a referir a O'Brien como "Fuentes de la CIA". Pero por lo visto, no basta para desautorizar esos artículos ni a su autor... Como supongo que tampoco tendrán la menor importancia la cantidad de datos erroneos y afirmaciones sin la menor prueba o que contienen sus escritos. Pero todo esto no demuestra nada, porque son argumentos "simples" por definición. Por cierto, que si te interesa ver como el mismo Carballal desmonta el trabajo de sus colegas, puedes echar una ojeada: http://www.ctv.es/USERS/xfiles/xfiles/ufo005.htm http://www.ctv.es/USERS/xfiles/xfiles/par005.htm http://www.ctv.es/USERS/xfiles/xfiles/par006.htm Pero claro, no basta para desmontar incidentes como el de Ummo. Puede que a pesar de que los testimonios sean falsos y las fotos un montaje, realmente hubiesen bajado unos marcianitos. Fecha: 25/11/2004 18:49.
Amigo Macias, lo que José Luis ha dicho es aue las prácticas de esos plagiarios no descalifican sus creencias. Benitez puede plagiar un libro y darlo por bueno, pero la creencia subyacente, la existencia de visitas extraterrestres, no se ve afectada por ello. Benitez es un plagiario- y en mi opinión, un embustero redomado- pero eso no significa que los ovnis no existan o que una vez se descubra su acción todo se reduzca a ese acto. Vamos, eso he entendido yo.
Fecha: 25/11/2004 19:09.
Que sí, Macías, que todo eso ya lo conozco e incluso en el caso O´Brien contado por el propio Javier Esteban en una tarde memorable. Por cierto, otro de los que se tragaron la historia fue Cardeñosa. Incluso si quieres añadir más datos descojonantes a la historia del Sr. Benítez puedes añadir que confundió a un sapo partero con el sonido de una nave extraterrestre (Caso Zurbaran) y los agujeros para sostener una cerca para ganado con las huellas de una nave extraterrestre (Caso Vaginhas) entre otras muchas ¿y?
Para ti eso descalifica todo su trabajo. Para mí eso es un non sequitur. El que una persona haya hecho el ridículo en 99 ocasiones no quiere decir que no pueda estar en lo cierto en la 100. Lo mismo en relación con Carballal en un caso que, además, nada tiene que ver con las pseudociencias. El caso de Bélmez es aún más curioso porque, evidentemente, había caras en Bélmez antes de que apareciera por allí Amorós por tanto no podemos sostener que la explicación de las caras (de todas) es que las "dibujara" el Sr. Amorós. Fecha: 25/11/2004 23:14.
Supongamos que sostenemos que tamaños errores lo que demuestran es que los citados son unos impresentables y que, por tanto, su obra no es digna de una lectura crítica. Incluso en ese caso (que repito, para mí es un non sequitur) las creencias de fondo, como entendió perfectamente Asigan, permanecen incólumes. ¿Cómo podríamos, por ejemplo, pretender lógicamente que las malas prácticas de un ufólogo se extiende a la Ufología en su conjunto? Sería la misma chorrada que pretender que la metedura de pata de un escéptico descalifica el Escepticismo en su conjunto.
Fecha: 25/11/2004 23:17.
Y por supuesto, Macías, que coloco a Sagan exactamente en el mismo nivel que a cualquier otra persona. Puesto que puede equivocarse (y lo hizo) no puedo aceptar acríticamente su obra al igual que la de nadie. Ni los errores de Sagan descalifican su obra en su conjunto ni los de Carballal, Benítez o Jiménez lo hacen con la suya. ¿O es que tengo que medir con una vara a Sagan y con otra a los demás?
Fecha: 25/11/2004 23:25.
José Luis:
Yo si veo diferencia. La diferencia entre la equivocación y la mentira intencionada. También existen diferencias en cuanto al método empleado ¿Debemos ignorar el método empleado a la hora de estudiar una tesis? Si esta incluye la fabricación de pruebas ¿Debemos tratarla igual que una que solo interpreta las pruebas existentes? Llevo dosmil palabras tratando de recalcar esta diferencia. Lo de las caras de Bélmez (Las antiguas). Me temo que nunca sabremos lo que pasó allí. Existe un análisis que muestra la presencia de fotoreactivos (En concreto sales de plata, usadas en fotografía. El fotógrafo del pueblo vendía las fotos...), y un contraanálisis del CSIC que lo desmiente. Este último es bastante irregular, ya que no se controló la recogida de muestras, que llegaron en un sobrecito para el azucar... Esta historia ilustra perfectamente el dilema. Se pueden fabricar los misterios, y no investigar mas allá por temor a que se descubra la causa, o tratar de descubrir la misma. Si se hubiese examinado el fenómeno con rigor, a estas alturas sabríamos algo mas. (Por cierto, la prueba del notario no es contraria a la hipótesis de las sales de plata).Esto es solo un resumen precipitado de algunas dudas que tengo sobre la autenticidad de las caras originales. Pero seguro que conoces el caso perfectamente. Entonces, si también tienes dudas ¿Porqué picas por ahí? ¿Discutir por discutir? Asigan: "Eso no significa que los ovnis no existan". Ni el escéptico mas escéptico puede afirmar que no existen. Sin embargo, puede afirmar que "No tenemos ni una sola prueba concluyente de que se trate de visitantes de otros mundos". Si mañana apareciesen pruebas sólidas de visitantes alienígenas, se cambia la afirmación y punto ¿Esto es ser simple o ser racional? Lo que no puedo es dar por válidas afirmaciones sobre la simplicidad del escepticismo. Ante todo, porque existen pruebas de que no es así(Alguna ya comenté en mi primer post). El problema es que la argumentación contraria ha tomado un camino un tanto extraño. Que si Asimov dijo esto, que si Sagan lo otro, que si Clarke lo de mas allá. Esto no es una doctrina religiosa. No hay profetas ni gurús. Lo que me parece de cajón es que si alguien se dedica a realizar investigaciones fraudulentas, no podemos tomar sus ideas con la misma seriedad que las de alguien que investiga de verdad (Aunque también se equivoque). El método es importante. Fecha: 26/11/2004 10:46.
A ver, Macías, si vamos centrado cuestiones. Por de pronto ¿dónde ha calificado nadie de simplicidad al Escepticismo? Lo que he dicho, y repito es: "es la facilidad de alguno de sus componentes para explicar el porqué cree la gente de forma simple." Cualquier parecido entre esto y que el Escepticismo sea una simplicidad es mera coincidencia. Y por si alguien lo duda, señalé la célebre, repetidísima y errónea frase de Asimov sobre las creencias. De igual forma, en el libro de Stoczkowski pueden encontrarse ejemplos de explicaciones simplistas de escépticos en relación con las teorías de von Däniken.
Fecha: 26/11/2004 23:35.
Proseguimos. A esto contestaste que: "En cuanto a las descalificaciones de J.J., Jiménez, Carballal y compañía: Basta con ver el C.V. de estas personas. No comprendería entrar en profundas argumentaciones sobre el trabajo de las mismas cuando dicho trabajo habla por si mismo." Con lo que introduces un tema que nadie había tratado, el de si los errores de una persona descalifican su obra a lo que opuse ejemplos de errores de conocidos escépticos y pregunté si el mismo criterio era de aplicación en estos casos.
Fecha: 26/11/2004 23:44.
Continúo. Ahora señalas que hay una diferencia metodológica lo que, lo siento mucho, no es cierto. Si Sagan comete el error de Hipatia, la Biblioteca de Alejandría... no es por ser metódico, sino por todo lo contrario. El método lo que señala es que las fuentes se someten a crítica. Sagan no lo hizo. Aceptó acríticamente lo que escribió Gibbon hasta el punto de reproducir el fallo de traducción del griego del historiador inglés. (Lo de confundir trozos de cerámica con conchas de moluscos quedó raro).
Fecha: 26/11/2004 23:52.
Prosigo. Ese error ¿fue intencionado o no? Pues no lo sé. No estoy en la cabeza de Sagan para saber si ese error fue tal o si Sagan sabía que cualquier parecido entre lo que aseguró Gibbon y la realidad según las fuentes contemporáneas era mera coincidencia. Pretender dilucidar lo uno o lo otro sería caer en un juicio de intenciones que no pienso hacer con Sagan, pero tampoco con Benítez. Por muy gracioso que me parezca el caso O´Brien (que me lo parece) Benítez se tragó como real una fabulación, lo mismo hizo Sagan (y de Asimov y sus libros sobre historia, sobre la Biblia... mejor que lo dejamos correr para no arrojar más leña al fuego).
Fecha: 27/11/2004 00:01.
Sigo. Incluso si pudiéramos demostrar que Benítez sabía que "Bases..." era una novela sin contenido real, que los ruidos del caso Zurbaran eran de un sapo partero... y sepamos (porque lo dijo él) que el método científico le importa un pimiento, incluso en ese caso seguiríamos sin poder descalificar el conjunto de su obra. ¿Por qué? Sencillamente porque los mentirosos también pueden decir la verdad, los sinvergüenzas pueden comportarse honradamente en ocasiones y el uso del método científico no es la única forma de descubrir una verdad (Demócrito y los átomos, por ejemplo. Acertó por pura intuición, pero acertó).
Fecha: 27/11/2004 00:08.
Termino con este tema. Si alabamos el uso de la crítica como método, no deberíamos caer en el error de olvidarnos del rigor a la hora de criticar. La descalificación global no es de recibo desde el rigor intelectual. No sé si a alguien, por ejemplo, le parece que la mejor forma de contestar a las afirmaciones de Benítez sobre la Sábana Santa en El Enviado o sobre la Virgen de Guadalupe en El Misterio de la Virgen de Guadalupe es decir que como este Sr. plagió el Libro de Urantia, confundió una novela con hechos reales y además escribe versos hororrosos, eso significa que no merece ningún crédito. Desde luego eso me parece una chorrada además de un error.
Fecha: 27/11/2004 00:17.
Vamos con las Caras (de Bélmez, obviamente). No tengo ninguna duda de que salvo la primera "cara" (mero accidente) todas son de fabricación humana, pero eso "gracias" al pasotismo de escépticos y a las malas investigaciones ha quedado como indemostrable. Por de pronto no hubo primer análisis. El químico de Pueblo se limitó a reproducir con sales de plata una de las caras para demostrar que podían hacerse así, pero no demostró que fue así como se hicieron.
Después de esto, la comunidad científica y la escéptica pasó del tema hasta el punto de que hay que echar mano de los análisis realizados "por la otra parte" para intentar explicar el tema. Para echarse a llorar. Un caso que se ha prolongado durante más de treinta años y nadie hizo una investigación en condiciones y ahora se intenta tapar ese "olvido" con lo de Amorós y sus caras al aceite lo que, evidentemente, sólo descalifica las últimas caras. Fecha: 27/11/2004 00:30.
Macías, eso no es ser simple, pero no es esa afirmación la que se califica de "simple". Es simple hablar de necesidad emocional de seguridad para explicar las creencias de todos los que defienden esas cuestiones y, añadir que, el resto es fraude o engaño. Ese tipo de explicaciones con aspecto de "definitivas" abunda tanto en el campo escéptico como en el específicamente ateo o agnóstico. Y es de una simplicidad aplastante. Y eso, exactamente eso, dice el primer párrafo del escrito de José Luis.
Fecha: 27/11/2004 09:06.
Parte (Y solo parte) de lo que
me parece erroneo del artículo es: "Sencillamente, para tan "elevados" pensadores, siempre detrás de la credulidad hay un consuelo para el creyente, una irracionalidad, una idiotez generalizada o un provecho económico." Cuando dije que no me apetecía discutir los casos concretos en profundidad se me echa en cara. Cuando pongo algún enlace de referencia se me dice que ya se sabía (Razón por la que no quise discutirlos en profundidad desde el principio). Me llama la atención que hablando de las "primeras" caras de Bélmez, hemos dicho mas o menos lo mismo. Esto demuestra que no tiene mucho sentido andar discutiendo. Sobre todo cuando los temas debatidos no tienen nada que ver con los argumentos empleados. A mi me parece que el artículo contiene varios errores (Fruto de generalizar y simplificar: Lo de la religión como "Primera y mas antigua creencia" tiene bastante guasa) y al autor le parece que no. Punto. Asigan: Sabes al igual que yo, que existen un monton de causas por las cuales se emplean esas afirmaciones definitivas entre los escépticos o ateos. Solo una entre tantas es que efectivamente hay muchos fraudes, provecho económico, etc... O porque nadie quiere soltarse un discurso interminable de 10000 palabras y citar veinte libros o más cuando le preguntan porqué no cree en tal o cual cosa. Casi todos los escépticos que conozco tienen mucho interés en conocer a fondo temas relacionados con el origen y la difusión de los mitos (Algunos son auténticos expertos). Y eso a pesar de emplear de vez en cuando las expresiones de costumbre, aunque siempre refiriéndose a casos concretos. Fecha: 29/11/2004 18:47.
Macías: ¿Desde cuándo las comillas no significan una cita textual? Porque lo que dice el artículo es: "Comencemos por la más generalizada y, por lo que sabemos, más antigua creencia, la religión." y no "Primera y mas antigua creencia" como citas (¿?). Nada, si puedes demostrar la existencia de una creencia más antigua, estoy con las orejas dispuestas a escuchar.
Fecha: 29/11/2004 23:58.
Macías: Cuando Asimov dijo: "Observe cada fragmento de pseudociencia y encontrará una red
de seguridad, un pulgar que chupar, una falda donde agarrarse." ¿A qué caso concreto se refería? Como dices a Asigan: "Casi todos los escépticos que conozco tienen mucho interés en conocer a fondo temas relacionados con el origen y la difusión de los mitos (Algunos son auténticos expertos). Y eso a pesar de emplear de vez en cuando las expresiones de costumbre, aunque siempre refiriéndose a casos concretos." ardo en deseos de saber a qué caso concreto se refería Asimov, cuando yo juraría que lo de: "Observe cada fragmento de pseudociencia..." es una generalización como la copa de un pino. Fecha: 30/11/2004 00:09.
José Luis. Tus repetidas referencias a Asimov, Sagan o quien sea no significan (Como tu mismo dijeste) nada. Y lo sabes.
En cuanto a lo de la religión. Cierto: Tu frase exacta es algo distinta, aunque viene a decir lo mismo ¿De donde sacas semejante afirmación? Es una creencia MUY generalizada y MUY antigua, de acuerdo. En temas de creencias, ir mas allá del neolítico es pura temeridad. La razón es evidente: No hay datos. Ni siquiera es válida la mera sospecha. Las religiones primitivas sistematizan una serie de creencias anteriores ¿Pueden considerarse como religiosas esas creencias? Me llama la atención que recurras precisamente a los sumerios. En esta civilización pueden verse ejemplos de como se integran en la religión conocimientos y creencias anteriores. Fecha: 30/11/2004 12:37.
Vaya pedazo de debate que os habéis montado sin avisar. De lo mejor que he leído en mucho tiempo sobre Escepticismo.
Muy de acuerdo con José Luis en que en ocasiones cierta facción del Escepticismo se acomoda en clichés de fácil enunciación que se convierten en toda su argumentación, y en que la desfachatez demostrada por tipos como Benítez no puede servir de excusa para no reconocer lo que de bueno pueda haber en su trabajo, o la posibilidad de que en sus teorías haya, aunque sea sólo por casualidad, algo de verdad. De hecho, yo personalmente guardo en mi memoria como obra maestra del escritor navarro "Materia Reservada", y a menudo la menciono cuando lo critico; y no es por la excelente prosa de la que se hace alarde en el libro, si no porque lo considero un trabajo de investigación digno de alabanza y porque aún, cuando lo releo, dudo de si no tendría razón y realmente hubo una intención de encubrimiento en la "extraña", si más non, desclasificación de expedientes secretos sobre avistamientos OVNI por parte del Ejército del Aire a principios de los 90. Y eso que particularmente mi concepto sobre Benítez, su metodología y sus intenciones no es nada favorable. Fecha: 02/12/2004 01:06.
Pero también estoy de acuerdo con Macías en que no podemos generalizar dicha aseveración, y en que en ocasiones, por hastío, por falta de tiempo para hacer una larga exposición, o incluso, por qué no, porque todos en un momento dado somos víctimas de la tentación, uno puede tener la debilidad de caer en el error de la descalificación fácil o el uso de fraseología cómoda. De hecho, José Luis… descalificar no descalificaste a Díaz-Montexano en su día, pero lo ridiculizaste y te cebaste en él con auténtica saña, más de lo debido, si se me permite la opinión... Te dejaste llevar porque te lo puso a huevo. Y tampoco es que sea Díaz-Montexano alguien por quien sienta mucha simpatía.
En ambos casos, creo que el error, o razón de disputa, en este debate parte del uso de generalizaciones. Creo que ambos defendéis discursos casi idénticos, pero lo habéis emocionalizado, personalizado, porque alguna referencia quizá os ha recordado a vosotros mismos en algún momento de debilidad. Pero de los errores nunca se está libre, y crece uno de ellos. Bueno, hecha mi consulta psicoterapéutica de Famobil, puedo proceder a saludar a todos los presentes. Hasta pronto. Fecha: 02/12/2004 01:08.
Cierto Toni, hay días en los que uno está algo espeso y salta a las primeras de cambio. Y que conste que lo digo por mi...
De todas formas, y lo he dicho en un par de ocasiones, la mitad de la discusión son ganas de picar al contrario. Fecha: 02/12/2004 12:46.
Macías: Mis referencias a Sagan, Asimov... significan, sencillamente, lo que estoy diciendo, que los escépticos se equivocan en ocasiones y que esos errores no descalifican ni a sus autores ni al escepticismo. Por la misma razón, los errores de Benítez, Jiménez... ni descalifican la obra genérica de sus autores ni, mucho menos, al esoterismo. Pretender lo contrario es, sencillamente, muy cómodo pero completamente erróneo desde el rigor intelectual.
Fecha: 02/12/2004 23:30.
Macías, la frase es completamente distinta porque suprime un "por lo que sabemos" que se remite a que puede haber antes todo tipo de creencias pero no podemos asegurar nada sobre ellas.
Me lo saco de que es así. Precisamente por la imposibilidad (o suma dificultad al menos) de conocer las creencias en etapas prehistóricas (no sólo antes del neolítico) para hablar sobre algo cierto y no meras interpretaciones sujetas a polémica. Por eso me voy a un período histórico que comienza con sumerios y egipcios, pero los textos antiguos son más numerosos en los primeros que en los segundos. Sobre las creencias anteriores a los sumerios ¿estás seguro de lo que dices? ¿En qué te basas para afirmarlo? Fecha: 02/12/2004 23:38.
Toni, muchas gracias. Sobre la descalificación de papeles, lo siento, pero no estoy al tanto del asunto pero sí recuerdo que expertos en ufología como Ricardo Campos y Luis Alfonso Gámez aseguraron (con datos, claro) que Benítez no había sido demasiado respetuoso con la verdad en ese tema ;-)
Sobre lo de Jorge Díaz (alias Georgeos Díaz-Montexano) me permito disentir. No hubo rediculización alguna por mi parte. Sencillamente sus afirmaciones eran ridículas (tanto que ahora pretende que nunca dijo tales cosas). Por cierto, me hubiera encantado entrar en otro tipo de debate, pero cuando comencé a preguntarle cositas sobre sus supuestos logros arqueológico-atlantes ("pequeños" detalles como la ubicación exacta de los restos, organismo que había concedido los permisos de excavación, lugar de depósito de los útiles supuestamente encontrados, memoria, laboratorios que estaban realizando los pertinentes análisis...) desapareció misteriosamente. Fecha: 02/12/2004 23:48.
Toni, no tengo que decirte que, sin esos datos, no hay forma de saber si los supuestos restos
a) Existen fuera de la imaginación de su supuesto descubridor. b) Son lo que éste asegura que son. Dado que el peso de la prueba... ;-) Fecha: 02/12/2004 23:52.
En fin, José Luis, es el recuerdo que tengo del día que me asomé a aquel foro en el Triunfo de Clío: en aquel momento me pareció que la base de la crítica contra él era más que justificada, pero que se abusó un poquito de la sorna. De todas maneras por entonces no conocía "del todo bien" el trabajo del personaje, así que quizá (o seguramente) mi impresión cambiara si la leyera hoy.
Pues es cierto que nunca ha llegado a mí una crítica escéptica de "Materia Reservada" de Benítez, por lo que también es muy probable que se me desmontara el mito. Ya me ha pasado con otros mitos míos, como Glozel (me lo desmontó -a medias, sigo con mis dudas- Julio Arrieta, y le estoy agradecido por ello) y otros casos. Me queda entre otros pocos Acámbaro, al que un día de éstos tengo que dedicar un artículo en mi bitácora a ver si algún escéptico se anima a despellejarme las teorías... Saludos! P. D: Pruebas de de que en la religión sumeria se integraron creencias religiosas anteriores? Hum... pruebas, lo que se dice pruebas... No. Pistas algunas. De todas maneras, si de lo que se trata es de buscar el referente escrito más antiguo que nos ofrezca información amplia sobre religión, aunque sea en su mayor parte a través de textos semitizados... Sumer, no cabe duda. Fecha: 03/12/2004 10:42.
Ya estamos otra vez con lo mismo. Pues claro que se equivocaron. Además, nunca he compartido del todo los puntos de vista de Asimov sobre algunas cosas (Y esta es una de ellas).
Y efectivamente no descalifica su trabajo en otros aspectos. Y supongo que ahí estamos de acuerdo. Pero no puedo estar del todo de acuerdo con: "ni descalifican la obra genérica de sus autores ni, mucho menos, al esoterismo" No desmiente el esoterismo, no. Pero si a sus autores. Me parece que cuando se inventan o modifican las pruebas, ya estamos a otro nivel. Cuando se falsea la realidad para adaptarla a una teoría, sabemos que el método que sigue el investigador es incorrecto, propenso a contener montones de errores, y por lo tanto es necesario buscarse otras fuentes de información mas fiables (A menos que queramos repetir todas las investigaciones una por una). No digo que la creencia Ovni deba ser descalificada por los desmanes de algunos de sus investigadores. Lo que digo es que debemos buscar la obra de otros investigadores mas rigurosos. El ejemplo de Demócrito no contradice lo que digo. Puede que no siguiese el método científico totalmente, pero su hipótesis no desmentía la realidad observada. Fecha: 03/12/2004 13:50.
Bueno. Esto es todo de memoria, pero me suena que ejemplos de conocimientos prácticos sistematizados en la religión sumeria hay unos pocos, y que algunos de ellos parecen anteriores a su cosmogonía.
Podemos empezar con la exploración del cielo que tu mismo mencionaste. Ambos son métodos excelentes para orientarse y medir el tiempo. Las constelaciones surgen como forma de encontrar puntos de referencia en el cielo. Ese conocimiento se sistematiza en el zodiaco y se junta con otras artes de adivinación y el culto al dios solar (Shamash). Por otra parte, aunque a la luna se la asigna una deidad (¿Era Sin?), ya se usaban sus fases a modo de calendario (El lunar), cosa que se sigue haciendo hoy en día. La importancia de medir el tiempo y las estaciones con cierta precisión es un conocimiento práctico de enorme importancia que también podemos observar en el egipto antiguo. Ambas civilizaciones dependían en gran medida de las crecidas regulares de los ríos para la práctica de la agricultura. Si mal no recuerdo, en su cosmogonía estaban integradas tanto la tierra(plana), el mar como frontera y la semiesfera de las estrellas (De ahí la expresión "bóveda celeste"). Esta cosmogonía es una visión del mundo que encajaba con sus conocimientos. Como la civilización sumeria floreció gracias a la práctica de la agricultura, se puede suponer (Y es un supuesto, pero encaja perfectamente "Con lo que sabemos"), que su cosmogonía, que integra estos conocimientos y asigna deidades es posterior. En fin, todo es de memoria. Pero son conocimientos prácticos, posiblemente anteriores (Y estoy de acuerdo con Toni, aquí las certezas son imposibles), integrados en la religión sumeria. Fecha: 03/12/2004 14:33.
Toni, ¿Materia Reservada trataba sobre la desclasificación de los papeles del ejército del aire? ¿El caso Manises?
Fecha: 03/12/2004 14:39.
Eso es, Macías. El caso Manises, entre muchos otros, con una abundante documentación gráfica de papeles oficiales, etcétera, y el testimonio de bastantes pilotos militares.
Fecha: 04/12/2004 00:11.
Y me dice que yo soy un pesado pues anda que usted...
Venga complacientes escépticos aplaudid a vuestro pastor... beeeeeeee Fecha: 16/12/2004 16:44.
Toni, sobre "Materia reservada", desclasificación OVNI y demás te recomiendo la lectura de: "Cuarenta años de ovnis en el Ejercito del Aire 1962-2001" de Joan Plana Crivillén, Cuadernos de Ufología nº 28-3ª Epoca 2002
Saludos. Fecha: 16/12/2004 17:35.
Doctor Caligari, quedo rendido de emoción al comprobar su dominio del idioma ovino (¿o era bobino?). Se ve que tiene Vd. largas horas de práctica... Por cierto, no permita Vd. que le den los rayos del sol. No sabe Vd. cuánto sentiría que se convirtiera en estatua de piedra (más que nada porque a ver dónde colocarían su figura petrificada. Junto a los enanitos de jardín no, por obvias razones de incompatibilidad de especies. Los trolls y los gnomos nunca han hecho buenas migas).
Fecha: 16/12/2004 23:17.
Toni, también, y para ir abriendo boca, puedes mirar aquí:
http://www.ctv.es/USERS/netcei/Papers40/PAP40A01.htm Fecha: 18/12/2004 00:48.
Gracias, Hiparco. Tomo nota del libro y de la dirección. A ver que me encuentro...
Fecha: 25/12/2004 21:57.
Se confunden, me parece, varios niveles de análisis y debate. Evidentemente, para efectos de algunos debates se simplifica, en esto y en absolutamente todo, es una forma humana de actuar. Pero eso no justifica afirmar que ése es el límite del análisis de la creencia y sus mecanismos. Date una vuelta, por el lado filosófico, por la obra de Paul Kurtz "The transcendental temptation", por ejemplo, o, desde el lado psicológico, por los estudios sobre autoengaño que han realizado Hyman y Alcock.
Los mecanismos de la creencia no están totalmente identificados y son un legítimo objeto de estudio hoy de la psicología cognitiva t evolutiva. Así que no se debe confundir como "análisis de la creencia" la crítica a quienes generan, promueven, difunden y venden las creencias, ni se puede confundir esa crítica con el análisis de los mecanismos de la creencia sincera. Mauricio Fecha: 06/01/2005 16:47. |