Escritos desde el páramo

Boboblog sobre pensamiento crítico, historia y pseudohistoria.

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Y al trigésimo año resucitó

Recientemente, la asociación escéptica española, ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico (en adelante, ARP-SAPC), según se publica en el blog bitacorARP, está promoviendo un texto titulado Manifiesto por la cultura veraz. Ante el temor de que personas que no estén informadas sobre el pensamiento crítico puedan considerar que las afirmaciones y peticiones contenidas en dicho escrito corresponden a un sentir generalizado entre la comunidad escéptica, me veo obligado a proclamar mi discrepancia con el Manifiesto que subscribe la Junta Directiva de ARP-SAPC.
Las razones que justifican mi postura comienzan por el título Manifiesto por la cultura veraz que resulta cuando menos equívoco porque ¿acaso la veracidad es un valor intrínseco de la cultura? Pensemos, por ejemplo, si El Ingenioso Hidalgo Don Quijote de la Mancha debe quedar fuera del ámbito de la cultura por el hecho de que Cervante atribuyera la autoría del texto a un tal Cide Hamete Benengeli, historiador arábigo. Si igual suerte debe correr La Vida de Lazarillo de Tormes: y de sus Fortunas y Adversidades por el hecho de que la supuesta autobiografía no sea tal... y con ellas todas la obras que no sean veraces (es decir, que no dicen, usan o profesan siempre la verdad).
El título del Manifiesto es pues equívoco porque parece referirse bien a que sólo puede considerarse cultura aquello que sea veraz o bien a que, aun reconociendo que dentro de la cultura hay aspectos no veraces, éstos no merecen ser defendidos al mismo nivel que los que sí lo son. Lo primero es un disparate como acabamos de ver, lo segundo es inventarse qué entendemos por cultura, es decir, incurrir en la llamada falacia de ningún verdadero escocés...
La lectura del texto del Manifiesto deja a las claras que estamos ante el segundo caso. Se identifica implícitamente la cultura con los conocimientos aportados con las disciplinas dotadas de rigor metodológico:
"...hacia programas pseudocientíficos que no sólo no aportan cultura a la población sino que la proveen de datos manifiestamente erróneos o contrarios a los hechos conocidos, de los que se deducen teorías evidentemente falsas. Estas falsas especulaciones basadas en datos seleccionados y manipulados son una de las fuentes de la incultura."
El problema para aceptar esa aseveración es que de la cultura forman parte las disciplinas científicas y humanísticas dotadas de rigor metodológico pero también otros muchos campos ajenos a ellas. Por ejemplo ¿podemos calificar de inculta a una persona que no conozca en qué consisten las creencias espiritistas, las creencias católicas, musulmanas...? La respuesta es sí en la misma medida que merece ese tratamiento la persona que ignora qué es el darwinismo o qué es la tabla de Mendeleiev. El hecho de que consideremos las afirmaciones religiosas y esotéricas como no demostradas o incluso como contrarias al conocimiento fruto de una disciplina metodológicamente rigurosa, no implica que deban ser obviadas desde un punto de vista cultural puesto que también esas creencias forman parte de nuestro acervo.
El diccionario de la Real Academia Española define cultura (entre otras acepciones) como: "Conjunto de conocimientos que permite a alguien desarrollar su juicio crítico." Sin un conocimiento de las afirmaciones que merecen un juicio crítico éste no puede realizarse. Así pues, la ignorancia sobre esas "teorías evidentemente falsas", sobre esas "falsas especulaciones" no sólo no conduciría a una mayor cultura sino que supondría un aumento de la incultura, de la imposibilidad de desarrollar un juicio crítico porque éste no puede realizarse en modo alguno desde el desconocimiento.
Ello conduce a lo que entiendo como nuevos errores:
"la existencia de este tipo de programas no sólo no incrementa la cultura media sino que la disminuye a través de datos erróneos o de especulaciones absurdas."
Incidir en este tipo de programas como causantes de incultura es tanto como obviar las verdaderas causas de esa incultura tales como el desastre de la educación en España. No es que el auge de los programas pseudocientíficos ocasione la incultura es que la incultura motiva el éxito de este tipo de afirmaciones. Si la educación española consiguiera fomentar la cultura de los jóvenes, es decir, dotarles de un conjunto de conocimientos que les permitiera elaborar sus propios juicios críticos, la realidad sería bien distinta. Desde una educación que fomenta (al no penalizar) el nulo esfuerzo de los alumnos, que no discrimina la adquisición o no de los conocimientos necesarios... el resultado será siempre el mismo, la incultura con independencia de qué programas se televisen o radien.
Junto a esta discrepancia de fondo, encuentro nuevos motivos para distanciarme de este Manifiesto. Por ejemplo, afirma(n) el(los) redactor(es):
"el fin nunca ha justificado los medios." Afirmación que es errónea desde cualquier punto de vista que empleemos para su análisis. Históricamente el fin ha justificado los medios en numerosas ocasiones (por ejemplo, el Juicio de Nuremberg). Además, desde la Ética tiene tan poco sentido asegurar que el fin siempre justifica los medios como su afirmación contraria, que el fin nunca justifica los medios porque no es admisible la generalización, depende de qué medios y de qué fines estemos hablando.
También asegura(n):
"La finalidad de este mundillo de lo misterioso, lo paranormal, la ciencia o la medicina necesita de una población desinformada para obtener de ella lo que pretende: beneficios económicos."
Generalización que, como sucede siempre, acarrea injusticias. Por supuesto que hay personas en este mundillo que están en él por una mera cuestión crematística, pero eso mismo sucede en todos los mundillos que podamos imaginar incluido el de los escépticos. Hacer una afirmación como la antes citada implica negar que existan personas que crean en lo misterioso, lo paranormal... por motivos que nada tienen que ver con el dinero desde el convencimiento personal hasta el deseo de investigar campos que les parecen prometedores. Esa aseveración, además de falsa, supone un insulto injustificado para la buena fe de muchas personas.
Sin embargo, todo ello palidece ante las peticiones que realizan a los medios de comunicación:
"1.La eliminación de programas pseudocientíficos."
Ni puedo ni debo compartir este llamamiento a la autocensura de los medios de comunicación. Una de las razones ya la hemos visto: eso, lejos de suponer un aumento en la cultura general supondría todo lo contrario.
Además, los medios de comunicación televisados tienen la obligación legal de:
"El respeto al pluralismo político, religioso, social, cultural y lingüístico."
y de
"Promover activamente el pluralismo, con pleno respeto a las minorías, mediante el debate democrático, la información objetiva y plural y la libre expresión de opiniones"
Es decir, podemos y debemos solicitar de los medios de comunicación que sean objetivos y plurales. Eso supone que no debe aparecer una única opinión dando a entender a la audiencia que es la única existente sobre estos temas sino que deben reflejar la pluralidad existente. Además, la libre expresión de opiniones protege el que las personas que crean en la realidad de los fenómenos paranormales puedan expresarlo así con independencia de que éstos sean o no reales, de igual forma (no en mayor o menor medida sino en la misma) que también nos defiende a los escépticos para sostener lo contrario.
"3.La eliminación de secciones basadas en la superstición: astrología, cartomancia o cualquier otra superstición."
Valga lo dicho en el apartado anterior. Cada individuo es libre de creer o no en supersticiones y de manifestar públicamente su creencia. La pretensión de cercenar de la programación este tipo de programas equivale a silenciar públicamente su opinión, a dar una visión incompleta de la sociedad y, por ello, al desconocimiento de la realidad. ¿Supone ello una mayor cultura? Más bien todo lo contrario.
"4.El asesoramiento o supervisión en materias relacionadas con el conocimiento por parte de expertos externos e independientes en las correspondientes materias."
Expertos que, suponemos por las peticiones anteriores, estarían capacitados para decidir qué es o no superstición, qué es o no pseudociencia... lo que supondría el nihil obstat para su emisión o bien la condena al ostracismo. Es decir, ni más ni menos que el reestablecimiento de la censura previa... en unos medios que tienen la obligación de:
"Impulsar el conocimiento de los valores constitucionales"
Se me escapa el valor constitucional de la censura dado que tengo presente este párrafo:
"El ejercicio de estos derechos no puede restringirse mediante ningún tipo de censura previa."
Por si no les suena, podrán encontrarlo en un librito titulado Constitución Española de 1978.
A título estrictamente personal abogo no por prohibiciones, comités de expertos... y sí por la defensa de la pluralidad. No aspiro a que las afirmaciones paranormales desaparezcan de los medios de comunicación sino a que éstos reflejen también nuestros propios puntos de vista. Desde la libertad y desde el conocimiento de las afirmaciones de ambas partes, la sociedad podrá juzgar.
Durante años he sostenido que los fantasmas no existen. Estaba equivocado. Treinta años después de que la España de cultura única, que hablaba con la voz del nacional-catolicismo o veía su palabra yugulada, quedara sepultada en el Valle de los Caídos se ha levantado de entre los muertos. Aunque la letra de su canción sea distinta y ahora se quiera disfrazar de cultura veraz, la música es la misma. Ante eso, sólo puedo cantar como en aquella época:
"No,
jo dic no,
diguem no.
Nosaltres no som d’eixe món."

23/11/2005 01:40

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Autor: Godwin

Enhorabuena, sólo le faltó mencionar a Hitler para conseguir una crítica redonda.

Fecha: 23/11/2005 03:15.


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Autor: Quique

Qué lástima, Jose Luis, que te dejes arrastrar tan obviamente por alguna clase de inquina personal. Tu crítica contiene puntos justos, que hubieran quedado en mejor lugar y con más relieve, si no fueran acompañados de un poquito de mala baba, sobre todo al final. La comparación es especialmente injusta, por cuanto el fascismo se refocila en la ignorancia y la incultura y la intención tras el manifiesto es obviamente la contraria. Y tú lo sabes.

Fecha: 23/11/2005 04:02.


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Autor: Palimp

De acuerdo con una de las críticas: prefiero la diversidad -que salga la versión de Javier Sierra y la tuya, por ejemplo- que la censura o autocensura. En el ámbito televisivo.

Pero niego la mayor: en determinados ámbitos si que se puede recabar ayuda de expertos que pueden decidir que es o no pseudociencia. Supongo que un rector de una universidad de historia no debería ser plural y permitir que en determinadas asignaturas se explique como construyeron los extraterrestres las pirámides o como un meteorito provocó la apertura del mar rojo.

Fecha: 23/11/2005 08:38.


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Autor: asigan

Estoy con José Luis Calvo. Palimp, una cosa es la conveniencia, incluso la exigencia, digamos, metodológica de informarse, y otra muy distinta la peticiónd e que existan "asesores" oficiales.

Fecha: 23/11/2005 10:49.


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Autor: Joan (Barcelona)

"Ante el temor de que personas que no estén informadas sobre el pensamiento crítico puedan considerar que las afirmaciones y peticiones contenidas en dicho escrito corresponden a un sentir generalizado entre la comunidad escéptica..."


Estás practicando el viejo truco de caricaturizar primero, para poder contraatacar cómodamente y poder ir de sobrado después.


El manifiesto de ARP-SAPC lo suscriben solamente los que lo han firmado.


Precisamente, al hacer público un manifiesto (cualquier manifiesto) se piden firmas, para que quede claro quien lo suscribe y quién no.


Pretender otra cosa es intoxicar deliberadamente. Un sinónimo: envenenar.

Fecha: 23/11/2005 11:16.


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Autor: asigan

Hombre, la identificación entre determinadas personas de ARPcon los escépticos en general es bien conocida. No dice Jose Luis que sea justa o legítima, pero el temor del que habla me parece muy real. No sería la primera vez que ocurre algo así. Y lo único que hace es dejar claro que no está de acuerdo.

Me parece que tu mensaje es muy duro y basado en juicios de inmtenciones, Joan.

Fecha: 23/11/2005 11:31.


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Autor: Paseante

Veo que usted se encuentra entre los firmantes de la carta al Canal 4, donde se viene a pedir que eliminen el programa "Cuarto Milenio" de su parrilla (con buenísimas razones, por cierto). ¿No supone eso también un intento de injerencia externa en la libertad de expresión de un medio de comunicación? ¿Podría aplicar similares planteamientos críticos a los ofrecidos aquí a la carta que promueve la asociación a la que pertenece?

El enlace de esa carta del Círculo Escéptico es:
http://www.circuloesceptico.org/cartas.php?ver=3

Fecha: 23/11/2005 11:35.


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Autor: Manolo_elmas

No es por defender al autor del blog, que ya es mayor y se defiende solo la mar de bien, pero Paseante, una cosa es una solicitud de retirar un programa DESPUES DE VER LO QUE EN EL SE DIFUNDE, mentiras y chorradas varias veces corroboradas como tales, y otra cosa es solicitar una censura "a priori" de un programa cuyo contendio se puede sospechar de qué va, pero que no se conoce. "A posterior" o "A priori", ahí está la diferencia.

Fecha: 23/11/2005 11:46.


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Autor: Asigan

Por no hablar del diferente tono general de ambas "peticiones".

De todas formas, yo no he firmado ninguna de las dos, por esa misma razón que señala el paseante, aunque ahora mismo me decidiría más por firmar la de Círculo Escéptico.

(Broma personal entre Manolo y un servidor: ¡Viva Cuadrado Arpío!)

Fecha: 23/11/2005 11:53.


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Autor: Macías P.

Totalmente de acuerdo. La idea de la censura no me gusta un pelo. Otra cosa sería pedir que se diese información veraz. En el extranjero hay algunos ejemplos realmente buenos, como el de cazadores de mitos o Bullshit! No se trata de cerrarle la boca a nadie, mas bién poner buena información a disposición de todos.

Paseante: No se Jose Luis, pero yo también he firmado esa carta y estoy en desacuerdo con la de ARP. Como tu mismo dices hay buenísimas razones para estar de acuerdo con la primera misiva. Y creo que también comprendes porqué lo que propone ARP en su manifiesto no es buena idea.

Fecha: 23/11/2005 12:00.


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Autor: Anónimo

Soy un anónimo de esos que están tan de moda.

Recordando la constitución: los españoles tienen derecho a una información veraz.

Nadie habla de comités de expertos sino de la asesoría externa por parte de los medios de comunicación.

Exigir la retirada de la basura no es censurar. Exigir la eliminación de un curso de astrología en la universidad no es censurar, es exigir. Evidentemente los responsables harán lo que les venga en gana atendiendo o no a las razones expuestas.

Si José Luis tiene algún trauma con ARP-SAPC junto con PLGB y compañía es cosa suya. Este manifiesto entra dentro de la libertad de expresión y no limita ninguna de las libertades de los medios de comunicación o las personas.

Puede interpretar como le venga en gana pero la realidad es esa.

¡Qué lástima de manual de lectura comprensiva!. El problema es que José Luis lee lo que quiere leer y no lo que pone. En fin, más de lo mismo, la técnica de acoso y derribo por medio de la manipulación y la tergiversación.

Por cierto, que el manifiesto del CE es un ataque a una persona. ¿Se ha metido alguien con que eso viola el derecho al honor y tal? Pues no. No porque hacer tal cosa sería manipular el texto y la intención.

Está visto que, desde el principio, la táctica de CE ha sido la de acoso y derribo de ARP-SAPC en contra de la táctica normal que sería la de colaboración.

Pues bueno señores, un saludo a todos y no se dejen manipular.

Fecha: 23/11/2005 12:23.


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Autor: Iker Jiménez

Gracias, gracias, gracias, el manifiesto de los arpeños no me quita el sueño y menos aun los del cé, pero veo que no hace falta que diga nada.

Fecha: 23/11/2005 12:34.


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Autor: Superfan

Yo también soy superfán de lo que dice el Fénix de los Ingenios desde el Páramo. Y lo pongo en un comentario para que se vea que si no somos machos, somso muchos.

Aquí sí que nos gusta eso de lo de hace treinta años. ¡Todos con el Fénix! A tomar por culo el pensamiento crítico, que son mejores las adhesiones inquebrantables. Esas sí que cuentan. ¡Bravo Macias P!

Fecha: 23/11/2005 13:06.


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Autor: Pedro Gimeno

«Por cierto, que el manifiesto del CE es un ataque a una persona.»



Creo que ya se te ha explicado, pero por si acaso te repito que no es un ataque a una persona, sino a su obra.



-- Pedro Gimeno


Fecha: 23/11/2005 13:15.


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Autor: Anonimo

¿Dónde se ha explicado?

Ni el manifiesto pretende ninguna censura y eso sí se ha expicado.

Fecha: 23/11/2005 13:43.


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Autor: Shoikan

Estoy de acuerdo con José Luis en que no es acertado pedir la "eliminación" de programas pseudocientíficos, sino la emisión por parte de los medios del otro punto de vista, en un horario y con tiempo dedicado similares.

Ahora, el tema concreto de los espacios astrológicos/tarotistas que publicitan un número de tarificación especial rozan el fraude (y digo lo rozan, porque el tema en cuestión es alegal en España) pero desde luego son éticamente reprobables y sí deberían ser eliminados en mi opinión.

Saludos

Fecha: 23/11/2005 13:46.


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Autor: Macías P.

Pues mira superfán. Precisamente con Jose Luis he tenido (y tengo) discrepanacias bastante gordas en algunas cosas. Te lo puede confirmal el, si le apetece. Así que de adhesión inquebrantable nada.

En cuanto a lo de firmar una carta si y la otra no, pues lo hice en su momento, cuando las leí a las pocas horas de estar en Internet (Fácil de verificar si se conserva la fecha de las firmas), así que este post (Muy posterior) me ha influido entre poco y nada. No me gusta ni el fondo ni el tono de la carta de ARP. Ni un pelo. Que otros puedan tener una opinión parecida (Fijo que no idéntica) no tiene nada que ver (Es mi firma, no la suya).

En cambio a ti se te ve el plumero.

Fecha: 23/11/2005 13:52.


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Autor: Pedro Gimeno

«Ni el manifiesto pretende ninguna censura y eso sí se ha expicado.»

Pues acláraselo a los aficionados al misterio, porque parece que ellos todavía no lo han captado.

-- Pedro Gimeno

Fecha: 23/11/2005 14:09.


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Autor: Anonimo

Hola Shoikan, ¿por qué no se puede pedir su eliminación de un medio de comunicación? Nadie les obliga a eliminarlo, es su elección. Ante el vicio de pedir, la virtud de no dar.

Hola Pedro,

Vamos a ver, el derecho a una información veraz es un derecho de todos los españoles. Pedir que se eliminen los programas que no cumplen tal cosa no es anticonstitucional sino una forma de preservar nuestros derechos. La existencia de evaluadores científicos independientes no significa ninguna censura sino una evaluación. El editor decide en función de estos datos si se emite o no. ¿No existen comites deontológicos en muchos medios de comunicación? ¿por qué no un conjunto de científicos que evalúen la calidad?

La verdad es que no veo el problema salvo el corporativismo ancestral de los periodistas. ¡Uf!, ¡alguien que nos evalúe! ¡peligro! ¡peligro!.

Ese es el verdadero problema.

La información no veraz no entra dentro de la libertad de información.

Fecha: 23/11/2005 15:10.


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Autor: José Luis

A ver, Sr. Anónimo, por si no lo sabe, el Tribunal Constitucional ya dictó hace años sentencia sobre qué puede considerarse información y qué no. Por supuesto, si algo no es información no se le puede aplicar la exigencia de información veraz y, por tanto, las afirmaciones que no entren en el campo de la información sí están cubiertas por la libertad de expresión.

Fecha: 23/11/2005 15:21.


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Autor: José Luis

Al Ánónimo de moda:
Sí señor, los españoles tenemos derecho a la información veraz, el único problema es que programas como el de Iker Jiménez no entran en el campo de la información y, por tanto, no están obligados a la veracidad.
Dice Vd. "Exigir la retirada de la basura no es censurar." El problema, claro es que el Manifiesto no dice eso sino:
"La eliminación de programas pseudocientíficos" No hace distingos sobre la calidad de su contenido... sencillamente piden la eliminación de todo programa de ese género. A ver si en lugar de apenarse por los manuales de lectura comprensiva va a tener que hacerlo por los de escritura correcta. Ahora bien, quizá Vd. quiera argumentar que donde pone "La eliminación de programas pseudocientíficos" yo, (que según Vd. leo lo que quiero leer y no lo que pone) deba entender algo distinto a que piden la eliminación de los programas pseudocientíficos.
Sobre lo que dice acerca de CE, ¿no ha quedado bastante claro que este artículo lo escribo yo y refleja mi pensamiento sobre este tema? ¿Dónde se menciona al CE para nada o de dónde se puede sacar la idea de que actúo como portavoz, representante suyo? Hablando de manuales de lectura comprensiva...

Fecha: 23/11/2005 15:40.


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Autor: José Luis

Paseante, además de que es una cosa muy diferente el solicitar la retirada de un programa cuando éste ya ha dejado claro su falta de calidad, que pedir la de todos los que tengan la misma temática, es que la carta del CE no pide la retirada del programa sino que Cuatro ponga los medios que considere oportunos para solucionar el problema que les plantea el espacio de Iker Jiménez.

Fecha: 23/11/2005 15:47.


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Autor: José Luis

Quique, lo siento mucho pero no soy telépata para conocer las intenciones no expresadas del autor (autores) de un escrito. Sencillamente, leo lo que han escrito y critico eso. Si cuando piden la eliminación de los programas pseudocientíficos o cuando solicitan la supresión de espacios dedicados a la astrología, cartomancia... debo entender que tienen una intención distinta a la de que se eliminen de las programaciones todos los espacios que entre en esos epígrafes ¿por qué no lo han señalado así?

Fecha: 23/11/2005 15:58.


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Autor: José Luis

Palimp, por supuesto que sí y no estaría mal para evitar que en un espacio como Redes se incluyeran referencias laudatorias a Uri Geller, por citar un ejemplo real.
El problema es que ése es el punto 4 de lo que se pide a los medios y viene después de que se solicite la eliminación de espacios pseudocientíficos. Por tanto y en el supuesto (imposible) de que éstos accedieran a todas las peticiones, el dictamen de los expertos no sólo significaría que el contenido del programa X es pseudocientífico sino que implicaría su no emisión, es decir, su censura.

Fecha: 23/11/2005 16:04.


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Autor: Anonimo

En efecto José Luis, por eso manipular datos entra y la opinión no. Primero se manipulan los datos y después se opina sobre los datos manipulados. Lo primero no entra dentro de la libertad de expresión y como lo segundo se sigue a lo primero ...

Y eso de que el programa de Iker no entre en el campo de la información "es un poner" ¿no? ¿O eso se restrige sólo a los informativos?

¿La información no es un hecho y no una sección dentro de un medio?

Claro, si entramos en las organizaciones corporativas ...

Dice los programas pseudocientífcos, es decir aquellos que pretendiendo ser científicos (es decir informando aunque malamente con datos) pretenden obtener conclusiones.

Pero bueno, parece que usted entiende lo que le apetece entender.

Parece ser que hay aquí alguna inquina personal aunque desconozco contra quién o quienes.

Por otro lado ¿qué programas entran en el epígrafe de pseudocientíficos? ¿existe tal epígrafe?

En general veo mucha mala interpretación y mucha mala baba en sus comentarios. Pero como puede ver, alIker le da alas. Usted sabrá qué y por qué lo está haciendo.

Y si quiere no me responda, no voy a volver a leer este blog porque me parece manipulador y además de escaso interés.

Fecha: 23/11/2005 16:08.


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Autor: Anonimo

Antes de irme definitivamente:

Lo de www.concordato.org es, entonces, un ataque a la libertad religiosa ¿no?

Fecha: 23/11/2005 16:12.


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Autor: Asigan

Eso es lo que yo haría, no rersponder a anónimos.

Fecha: 23/11/2005 16:13.


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Autor: Shoikan

Anonimo dijo:

"Hola Shoikan, ¿por qué no se puede pedir su eliminación de un medio de comunicación? Nadie les obliga a eliminarlo, es su elección. Ante el vicio de pedir, la virtud de no dar."

Si lee usted con atención, yo no he dicho que "no se pueda", digo que no me parece acertado. Doy además mi punto de vista de lo que sería justo desde mi punto de vista, que es que el punto de vista escéptico tuviera la misma atención en los medios que el paranormalista.

Un saludo

Fecha: 23/11/2005 16:14.


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Autor: Shoikan

José Luis dijo:

" o cuando solicitan la supresión de espacios dedicados a la astrología, cartomancia... "

¿Entonces estás de acuerdo en estos espacios que venden a precio de oro algo que no pueden dar? (Me estoy refiriendo a aquellos que *cobran* mediante medios telefónicos por servicios de adivinación)

Un saludo.

PD: si mi mensaje anterior parece repetitivo sobre lo de *mi* "punto de vista", quiero hacer notar que es adrede.

Fecha: 23/11/2005 16:20.


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Autor: asigan

Bueno, ya ves Shoikan, se está viendo claramente en todos los lugares donde se está discutiendo este tema, en la bitácora delñ Pez y en el Gnudista, por ejmplo. Quienes no están de acuerdo con el manifiesto de ARP no están equivocados, están resentidos y/o quieren dañar a ARP.

¿Qué demonios está pasando?

Fecha: 23/11/2005 16:22.


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Autor: Shoikan

Pues ciertamente me escama, asigan.

Sobre todo el hecho del anonimato.

Un saludo

Fecha: 23/11/2005 16:33.


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Autor: El Judas.

Veo que estamos todos de acuerdo en que la censura es una cosa fea. Queda aclarar si el fin justifica los medios, como defiende Jose Luis en su escrito y la ARP en sus actos, o si el fin nunca justifica los medios, como defiende la ARP en su escrito y Jose Luis expresa, asi lo entiendo yo, en sus actos.

Fecha: 23/11/2005 17:10.


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Autor: Asigan

Jose Luis defiende que en algunos casos el fin si justifica los medios, y en otros, por tanto, no. ARP defiende que nunca ocurre así. Al menos en los escritos de ambos.

Lo digo por matizar.

Fecha: 23/11/2005 17:18.


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Autor: Shoikan

Creo que no ha entendido usted.

Tanto esta afirmación: "El fin justifica los medios", como esta negación: "El fin nunca justifica los medios", son generalizaciones inadmisibles.

Todo depende de los fines y de los medios concretos de los que hablemos.

Saludos

Fecha: 23/11/2005 17:23.


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Autor: Asigan

Pues la tercera organización escéptica del país ha sacado su propio comunicado con petición de firmas, lean, lean, y no se pierdan la encuesta en color naranja de la barra izquierda en la página:

http://www.theteleplasticinquirer.com/

Fecha: 23/11/2005 18:19.


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Autor: Macías P.

El manifiesto de Manolo si que me gusta.

Fecha: 23/11/2005 18:40.


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Autor: Palimp

Un par de cosas mas.

Yo soy uno de los firmantes del manifiesto y socio de ARP, y también estoy en desacuerdo en algunos matices -como he dicho antes, prefiero que haya pluralidad que eliminación de estos espacios-. Pero eso no quita para que, en conjunto, esté lo suficientemente de acuerdo como para apoyarlo. Y me parece muy bien que haya discrepancias; por algo somos todos (o eso creo) defensores del pensamiento crítico.

¿Puede alguien pedir la eliminación de ciertos programas? Sí, claro está. Otra cosa es que le hagan caso. Eso no es censura, es una opinión. Además que, nos guste o no, la ciencia es una cultura única. Los hechos, también. Un programa como el de Iker Jiménez es falso de principio a fin, y creo que el espectador está en su derecho de pedir que no les mientan.

Fecha: 23/11/2005 20:05.


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Autor: José Luis

A ver, Sr. Anónimo, se lo vuelvo a decir. El Tribunal Constitucional en su sentencia 6/1988 de 21 de enero a propósito de la dificultad de separar el derecho de expresión y el derecho de información veraz dijo lo siguiente:
"Ello aconseja, en los supuestos en que pueden aparecer entremezclados elementos de una y otra significación, atender, para calificar tales supuestos y encajarlos en cada uno de los apartados del art. 20, al elemento que en ellos aparece como preponderante. La comunicación informativa, a que se refiere el apartado d) del art. 20.1 de la Constitución versa sobre hechos (Tribunal Europeo de Derechos Humanos, caso Lingens, Sentencia de 8 de julio de 1976) y sobre hechos, específicamente, «que pueden encerrar trascendencia pública» a efectos de que «sea real la participación de los ciudadanos en la vida colectiva», de tal forma que de la libertad de información -y del correlativo derecho a recibirla- «es sujeto primario la colectividad y cada uno de sus miembros, cuyo interés es el soporte final de este derecho» -Sentencia 105 de 1983, de 23 de noviembre, fundamento jurídico 11-."
(Sigue)

Fecha: 23/11/2005 23:21.


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Autor: José Luis

(Termina)
Es decir, que no porque exista la pretensión de estar hablando sobre hechos entra en juego automáticamente el derecho a recibir información veraz.
Si para Vd. el programa de Iker Jiménez trata de hechos "«que pueden encerrar trascendencia pública» a efectos de que «sea real la participación de los ciudadanos en la vida colectiva»" ya puede irnos aclarando el porqué considera que es así.
En esa misma sentencia hay una frase que viene muy bien a este caso:
"En definitiva, las afirmaciones erróneas son inevitables en un debate libre, de tal forma que, de imponerse «la verdad» como condición para el reconocimiento del derecho, la única garantía de la seguridad jurídica sería el silencio."

Fecha: 23/11/2005 23:31.


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Autor: José Luis

Como verá, Sr. Anónimo, sí le he respondido. No puedo decir lo mismo de Vd. porque todavía estoy esperando que me conteste a qué pinta el CE en este asunto, a qué debo entender cuando Vd. pide la retirada de programas pseudocientíficos, de espacios dedicados a la astrología, la cartomancia...
Ah, y celebro mucho que este blog le parezca poco interesante. Me preocuparía lo contrario, eso supondría que me habría puesto a hablar de física sin darme cuenta y eso sería grave. Por cierto, sigo usando Windows lo que me convierte en un magufo además de en un manipulador (según Vd. claro)

Fecha: 23/11/2005 23:47.


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Autor: José Luis

Asigan: Es que éste Anónimo lo es, pero poco ;-)
Shoikan: El caso de los espacios de tarot, astrología... pagados es muy complicado. Ojalá se modificara la ley para que pudieran considerarse como fraudulentos, pero como ahora no son ilegales...
En cualquier caso, la redacción del Manifiesto es tan deplorable (el Sr. Anónimo tendría que pensar en aprender a escribir correctamente) que se le olvidó especificar que se refería a los espacios que cobraran por sus servicios (a lo mejor no fue un olvido y lo que quiere es que se supriman hasta los horóscopos de los periódicos).

Fecha: 24/11/2005 00:23.


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Autor: José Luis

Palimp, por pedir se puede pedir lo que se quiera. El problema es que si los medios accedieran a lo solicitado estarían censurando contenidos por el mero hecho de pertenecer éstos a la pseudociencia y eso sería muy grave.
Sobre la ciencia y la cultura, en efecto, el problema es que el Manifiesto no se titula Por una información científica rigurosa (o algo semejante) sino que mete a la cultura en medio y la cultura no es una, es plural.
Sobre el derecho de los espectadores, en efecto, existe ese derecho cuando hablamos de información "sobre asuntos de interés general o de relevancia pública (SSTC 67/1988, 171/1990, 22/1995 y 28/1996), pues es el conocimiento de aquellos asuntos importantes para la vida en común el que condiciona la participación de todos en una sociedad democrática y posibilita el ejercicio efectivo de otros derechos y libertades (STC 186/1986, fundamento jurídico 2.º)." (Sentencia del TC 3/1997 de 13 de enero).
En los demás casos, prima el derecho de la persona a decir lo que guste incluso si es mentira.
(Por cierto, el derecho a recibir información veraz tampoco quiere decir que ésta tenga que ser cierta sino que el periodista debe cumplir una serie de requisitos. Basta con haber recibido la información de una fuente que se considere fiable para que se considere veraz aunque no sea cierta, por ejemplo).

Fecha: 24/11/2005 00:41.


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Autor: Palimp

Reitero que estoy de acuerdo contigo en que prefiero la no supresión, pero no en que eso sería muy grave. Al fin y al cabo todas las cadenas se autocensuran; tienen sus directrices sobre que quieren o no emitir, además de un código ético -como hace poco con los contenidos violentos para los niños-.
Evidentemente si los programas de pseudociencia fueran ilegales no se emitirían. Pero lo mismo que Iker Jiménez tiene todo el derecho a mentir desde un programa de televisión, yo tengo el mismo derecho de opinar que programas como el suyo deberían ser eliminados.

Fecha: 24/11/2005 07:12.


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Autor: otro anónimo

La carta del CE es una crítica a los métodos y la trayectoria de un pseudoperiodista. Dentro de la libertad de expresión de unos paracriticar y de los otros para responder.En ningún momento se exige la retirada de nada ni la "eliminación"(que palabra tan fea)de nada. En el manifiesto por la censura de ARP, sí y además se exige censura previa o "supervisión" que es una palabra con más "talante".

Lo que no deja de sorprender es la táctica de algunos "anónimos" directivos de ARP que se dedican a atacar al CE por los blogs, cuando, como dice José Luis, en este asunto esa asociación no pinta nada.
La responsabilidad del manifiesto es única y exclusiva de ARP y de los firmantes, y la de las críticas, de los que la realizan. El resto es mentir y manipular para desviar la atención.

Fecha: 24/11/2005 08:52.


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Autor: Asigan

Palimp,

Si resulta que la cadena tiene derecho a emitir lo que quiera, dentro de esos límites legales, y se le pide que no ejerza ese derecho, hay una acción grave. Yo creo que debemos limitarnos a convencer
mediante los argumentos pertinentes, antes que a exigir, como hace el manifiesto. Lo ideal, y creo que es la línea que se ha intentado hasta ahora, es ofrecer las bases de un criterio mejor para seleccionar la programación respecto a esos temas. No imponerlo.

Si, ya se que se dirá que los medios se pasan las exigencias por lugares poco apropiados, pero eso deviene en un juicio acerca de su actuación, les preocupe o no. Y del mismo modo, lo que nosotros hagamos deviene en un juicio sobre nuestros actos. Y a mi eso si me preocupa.

Fecha: 24/11/2005 09:37.


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Autor: Palimp

Asigan dices:

Si resulta que la cadena tiene derecho a emitir lo que quiera, dentro de esos límites legales, y se le pide que no ejerza ese derecho, hay una acción grave

Es que yo no veo la gravedad en que se pida esto. No se exije. Como suele decirse, ante el vicio de pedir, la virtud de no dar.
Si estoy en un sitio en el que se permite fumar y alguien me pide educadamente que no lo haga porque le molesto no está haciendo nada grave ni coartando mi derecho legal de fumar. Luego yo haré lo que me venga en gana, pero el que me lo ha pedido no ha vulnerado ningun derecho mío.
Creo que ese es el matiz en discordia. ¿Qué juicio puedo hacer del que me pide que no fume? Que no le gusta el humo. Nada más.

Y conste que hago de abogado del diablo porque -como he dicho repetidas veces- yo no estoy de acuerdo en suprimir estos espacios.

Fecha: 24/11/2005 10:34.


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Autor: Asigan

Consta, amigo Palimp, consta.

Bueno, a mí me parece que el tono general del manifiesto no puede definirse con facilidad como \\\"pedir educadamente\\\".

\\\"Un canal que nace con vocación de formar e informar no puede ni debe tener este tipo de programas.\\\" \\\" no sólo no debería tener ningún tipo de crédito sino que debería ser eliminado inmediatamente de la programación. \\\"

Yo creo que la analogía del bar sería más ajustada si la presentáramos como si pidiéramos al dueño del bar que no deje fumar a nadie, o que no deje entrar a quienes fuman. Desde luego, el dueño puede \\\"no darnos\\\". Pero la imagen de quien pide algo así no es la misma que la que tiene quien pide que se habilite una zona protegida contra humos.

Aunque los dos tengan el \\\"vicio de pedir\\\"

Y a mí me preocupa, entre otras cosas, esa imagen ofrecida, en la media en que alzanza no solo al escepticismo en general, sino a una asociación por la que siento tanta simpatía como ARP.

Fecha: 24/11/2005 11:26.


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Autor: Palimp

Totalmente de acuerdo; las frases que comentas no son muy educadas. Supongo que el redactor del manifiesto cayó momentaneamente en la vehemencia -y eso que normalmente es una persona muy mesurada-.
También de acuerdo en la analogía del bar, y la imagen que da la persona que pide que no fume nadie puede ser de un quejica, pero no de un censor.
De todos modos la analogía dista mucho de ser exacta, porque seguro que de aquí a unos años estará prohibido fumar en los bares, mientras que seguirán existiendo programas de misterio y vendedores de humo.

Fecha: 24/11/2005 11:47.


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Autor: Paseante

Lo educado es comparar a alguien con un franquista, lo educado es afirmar que se exige la censura en un texto en el que no se dice tal cosa, lo educado es llenar de calificativos y adjetivaciones las pretendidas críticas, además de hacer un buen número de juicios e intenciones. En efecto, lo más educado de todo es lo que se lee en los comentarios.

Fecha: 24/11/2005 12:37.


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Autor: Asigan

Paseante,

¿A quién se compara con un franquista? A mi me parece que se dice que el espíritu recuerda a esas épocas. Que el escrito pide algún tipo de censura nos lo parece a muchos. Y esa es la clave para que la comparación con ese espíritu sea o no pertinente. Yo no digo que esa sea la intención del escrito, pero si que el resultado de aplicar lo pedido en el escrito es muy parecido, sino exactamente equivalente a la censura de determniados contenidos. Puedo estar equivocado, pero me gustaría que se me hiciera ver eso con argumentos diferentes a que resulte o no ofensivo a quienes promueven ese escrito. Eso sería pedir silencio sobre la base de razones emocionales.
En cuanto a los juicios de intenciones, te aseguro que no los veo en el escrito. Pero si los hay, y me los señalas, estaré de acuerdo contigo en condenarlos.

Fecha: 24/11/2005 12:59.


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Autor: José Luis

Paseante, ¿es Vd. firmante del Manifiesto?
En caso de que no lo sea puede obviar el resto del mensaje.
En caso de que sí lo sea ¿quiere Vd. que los medios de comunicación accedan a lo que en él se solicita de ellos?
Si la respuesta es que no ¿por qué ha firmado esas peticiones?
Si la respuesta es sí
¿podría explicarnos cómo pueden los medios acceder a lo que les han pedido sin que eso implique una censura de contenidos?

Fecha: 24/11/2005 15:51.


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Autor: Paseante

Asigan: la comparación con los franquistas está más clara en el texto del Sr. Calvo que la pretendida censura en el manifiesto. No sé por qué hemos de aceptar sus interpretaciones tan extrapoladas en uno de los casos, mientras que usted no acepte las otras, tan obvias, por otra parte, que hasta el título del post lo declara.

Sr. Calvo, le contesto encantado:
1) sí, he firmado el manifiesto, como firmé la carta del Círculo Escéptico, y otras iniciativas de esta agrupación. Me parece muy bien que haya gente que promueve iniciativas de este tipo, porque por encima de los matices, hay que apoyar cuanta iniciativa surja para apostar por el escepticismo.

2) Es evidente que cuando firmo, me siento parte de la iniciativa y, con ello, desearía que los medios de comunicación reconocieran lo que en ella se dice, i procedieran a incluir esas pautas de conducta con respecto a las pseudociencias dentro de los criterios con que realizan la programación.

Respecto a la forma en que los medios pueden acceder a las sugerencias y exigencias del manifiesto, es sencillo: reconociendo el daño que se hace con la programación de espacios pseudocientíficos que pretenden engañar y manipulan la verdad. Porque es de ley y de toda lógica que esos contenidos no deberían ocupar un espacio con la pinta de ser información, cuando es propaganda. Los medios valorarían así su acción cultural como algo importante.

Fecha: 25/11/2005 00:08.


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Autor: Paseante

Es decir, que saldrá de los medios responsables y comprometidos con la cultura veraz el realizar una programación que reuna los criterios mínimos de calidad que exigen a otros espacios formativos o informativos.

No hay censura si libremente, reconociendo los argumentos del manifiesto, Cuatro eliminara el bodrio de Fiménez.

Fecha: 25/11/2005 00:10.


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Autor: José Luis

Pues mucho me temo, Paseante, que no me ha respondido a la última pregunta. Se la repito:
"¿podría explicarnos cómo pueden los medios acceder a lo que les han pedido sin que eso implique una censura de contenidos?"
Vd. me responde que si Cuatro eliminara el bodrio de programa de Iker Jiménez no habría censura, pero le recuerdo que el manifiesto no pide la retirada del programa del Sr. Jiménez sino:
"1.La eliminación de programas pseudocientíficos."
y
"3.La eliminación de secciones basadas en la superstición: astrología, cartomancia o cualquier otra superstición."
Es decir, no sólo pide la eliminación de 4º Milenio sino de todos los programas con contenidos pseudocientíficos y relacionados con las supersticiones, todos, independientemente de cualquier otra consideración como su calidad o la falta de ella.
Así pues, reitero la pregunta ¿cómo podrían eliminar los medios de comunicación todos los programas que entren en esas categorías sin incurrir en censura?
Por cierto, esa petición de eliminación de programas con esas temáticas ¿entiende Vd. como firmante que se refiere a los actuales o también a los que pudieran intentar crearse en un futuro?
Ah, y sobre la presunta comparación con el franquismo, le comunico que Asigan es el que ha comprendido lo que dice mi crítica.

Fecha: 25/11/2005 00:24.


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Autor: Paseante

Le respondo, buen hombre, pero tenga en cuenta que usted afirma cosas que no están en el texto. Por ejemplo no se habla de programas con "contenidos () relacionados co las supersticiones..." sino aquellos cuyo tratamiento es manipulador, esto es, lo que podríamos llamar, (eso sí lo dice) "pseudocientíficos".

Por otro lado, ya que gusta tanto de ir al fondo de las palabras, precisamente la que usa, "censura" es asaz polisémica. ¿Qué es "incurrir en censura"?

Por ejemplo, si la dirección de la cadena considera que un programa dado está incluyendo con apariencia de veracidad contenidos que no lo son, o pegando patadas a lo que sabemos sobre el tema, y habiendo leido el manifiesto entiende que algo así no debe hacerse... entonces, creo yo, se cumpliría el fin del manifiesto, pero ¿sería censura?

Le ruego que me aclare el tema, porque es la madre del cordero.

A mí me encantaría que los medios de comunicación entendieran que las supersticiones, las pseudociencias y demás son contenido que se han de presentar en un programa de tipo informativo o documental, o incluso de entretenimiento, desde una perspectiva responsable, no dando pábulo ni al sostenimiento de errores y mentiras, ni al de negocietes varios. Que, para evitar posibles errores, encomendaran a los responsables de poder llegar a tratar ese tema que lo hicieran siempre con cuidado exquisito, usando fuentes fiables y no creyéndose lo primero que les cuentan.

¿Eso sería "censura", o sería franquismo?

Fecha: 25/11/2005 04:43.


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Autor: José Luis

Pues celebro mucho, Paseante, que vaya a responderme. Supongo que lo hará en un próximo mensaje porque en el anterior no lo ha hecho.
Dice Vd. que afirmo cosas que no están en el Manifiesto pero es Vd. el que incurre en ese defecto que señala.
Asegura Vd.: "Por ejemplo no se habla de programas con "contenidos () relacionados co las supersticiones..." sino aquellos cuyo tratamiento es manipulador, esto es, lo que podríamos llamar, (eso sí lo dice) "pseudocientíficos"."
El Manifiesto dice:
"3.La eliminación de secciones basadas en la superstición: astrología, cartomancia o cualquier otra superstición."
Secciones basadas en la superstición, no secciones que manipulen, deformen... sino meramente basadas.
También dice Vd: "A mí me encantaría que los medios de comunicación entendieran que las supersticiones, las pseudociencias y demás son contenido que se han de presentar en un programa de tipo informativo o documental, o incluso de entretenimiento, desde una perspectiva responsable, no dando pábulo ni al sostenimiento de errores y mentiras, ni al de negocietes varios."
Esa postura coincide plenamente con la mía, el problema es que esa postura no es la que defiende el manifiesto sino:
"1.La eliminación de programas pseudocientíficos."

Fecha: 25/11/2005 08:39.


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Autor: José Luis

(Continúa del anterior)
Es decir, que no da posibilidad a la existencia de programas que traten estos temas de forma responsable como nos gustaría a Vd. y a mí. Sencillamente, pide su supresión sin mayores precisiones sobre el tratamiento que den al tema.
Sobre la polisemia de censura, en cuanto responda a las preguntas que han quedado sin respuesta, podremos examinar si eso es o no censura. Le recuerdo las preguntas:
"Así pues, reitero la pregunta ¿cómo podrían eliminar los medios de comunicación todos los programas que entren en esas categorías sin incurrir en censura?
Por cierto, esa petición de eliminación de programas con esas temáticas ¿entiende Vd. como firmante que se refiere a los actuales o también a los que pudieran intentar crearse en un futuro?"

Fecha: 25/11/2005 08:41.


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Autor: Asigan

Paseante,

A mí me ocurre exactamente al contrario.


Cuando un escrito pide la supresión de un programa, precisa dar muchas y buenas explicaciones para que no se confunda con un impulso censor. Más aún si añade que les dirá que puede hacer para que no se les “cuele” otro semejante. No se trata, como ha ocurrido siempre en los manifiestos, cartas y peticiones que todos hemos firmado anteriormente, de defender un modelo de informar, de ofrecer un verdadero valor documental, no. Se trata de pedir directamente la supresión del programa.



En estas condiciones, las explicaciones acerca de lo que debe ser un buen programa son accesorias en alguna medida, se trata de explicar por qué se pide esa supresión. En condiciones anteriores, las explicaciones, informar, era el objetivo.



Claro, nosotros, firmantes de mil manifiestos anteriores, y conocedores de los promotores del escrito sabemos que no hay impulso censor. No necesitamos siquiera esas explicaciones, es algo que sabemos. Pero resulta que no escribimos para nosotros, sino para los responsables de la cadena y, con suerte y si se publicita, para el “gran público”.

¿Y qué lee cualquiera poco “informado” acerca de quienes son y que defienden los que han escrito ese manifiesto? Que se pide que supriman un programa y una serie de buenas razones para ello. Pero las buenas razones son algo habitual en las justificaciones de toda censura. ¿Hay algo en el escrito que impida esa lectura, digamos, de los “desinformados”? A mí, sinceramente, me da la impresión de que cuando el responsable de leer el correo de Cuatro lea el manifiesto verá claramente algo, la petición de que se quite el programa, y más difusamente, si es que le presta atención, las “buenas razones”.



¿Hay intención censora, inquisitorial, franquista o lo que demonios sea, en el escrito? Los escépticos, entre otras muchas otras, conocemos la falacia que supone el juicio de intenciones, y tratamos de no hacerlos. Además, nos conocemos, más o menos, y conocemos los argumentos a favor y en contra de que esos programas existan. No hay peligro por ahí. Si el manifiesto se dirigiera a la “Asociación de Blogeros Escépticos”, esto sería una anécdota acerca del cuidado en los escritos.



Pero se dirige a Cuatro, a quien mantiene ese programa, lo cree sinceramente “bueno”, incluso aunque crea que el único criterio es la audiencia o cosas semejantes. Y de paso, a quien pueda leerlo. Preguntemos a ellos, ¿hay intención censora? Bueno, imaginemos que este debate no se da entre escépticos, imaginemos que tenemos que convencer, solo con el escrito, que no, oiga, que lo que nosotros decimos es otra cosa, que tenemos, de verdad, buenos argumentos.



Por que es así, seguramente no tendremos siquiera esa oportunidad, lo que transmitamos tendrá que ir claramente en ese escrito. Lo que interpreten los no escépticos nos lo tendremos que comer a base de digerirlo en corralas, foros y demás. Para los demás, el escrito manda, y lo demás, serán justificaciones.



No nos tratéis de convencer de que no hay intención censora, ya lo sabemos. Argumentarnos acerca de la calidad del escrito para hacerlo ver a sus destinatarios.

¿Y la crítica de José Luís Calvo? Yo la leí en ese sentido que tú le das, primero porque igual que conozco a los promotores de ese manifiesto, conozco a José Luís. (No personalmente, claro, me refiero a su trayectoria, como el caso de la mayoría de los demás) Segundo por que se refiere a los que el escrito transmite. El escrito pide cosas, está escrito, y que no son lo que pueda parecer es algo que hay que hay que explicar, no resulta evidente, como demuestra el hecho de que muchos escépticos lo criticamos. Pero se está criticando su expresión, su contenido, no la intención ni la personalidad de quienes lo redactaron o suscribieron.



Algunos pueden leer que no es así. Pero, en mi opinión, eso solo puede hacerse desde un juicio de intenciones.

Saludos.


Fecha: 25/11/2005 09:58.


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Autor: Asigan

Donde dice:

"Yo la leí en ese sentido que tú le das..."

Debe decir:

"Yo NO la leí en ese sentido que tú le das..."

Sorry.

Fecha: 25/11/2005 10:02.


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Autor: Paseante

¿Sucede algo con los comentarios? Parece que se ha borrado alguno...

Fecha: 26/11/2005 08:34.


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Autor: José Luis

Creo que no. No echo en falta ninguno.

Fecha: 26/11/2005 16:24.


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Autor: Un poco de memoria

¿Recuerdan el 4 de diciembre de 2003? Ese día se ponía en Blogalia un manifiesto-carta abierta a RTVE, con motivo de la emisión por esta cadena de la serie del periodista Juan José Benítez titulada "Planeta encantado". Los firmantes de la misa querían:
" Primero.- La retirada inmediata de la programación de RTVE del programa Planeta Encantado. "

Es decir, esos firmantes, siguiendo la lógica expresada aquí por más de un comentarista, querían ejercer una censura y un control externo. No sólo eso. También demandaban:

" Tercero.- El cese inmediato del responsable de la contratación y posterior emisión del citado programa."

Vamos, no sólo censura, sino que también pretendían ceses de personal en la televisión.

¿Cómo es que no se dijo nada entonces de semejante atrocidad, ataque contra los derechos de expresión de los periodistas y etcétera etcétera?

Por si les interesa, el Sr. Luis Alfonso Gámez era uno de los firmantes. Otro, ni más ni menos que Pedro Luis Gómez Barrondo (alias Tenebris). Sus firmas en: http://manifo.blogalia.com/historias/13813

Ahora lo justificarán diciendo que esto no era censura porque TVE es una televisión pública, o cualquier otro tipo de majadería. Si se fijan, la demanda de los firmantes es explícita. Un claro intento de injerencia externa.

Conste que a mí me parece muy bien, pero a estas dos personas, lo que entonces les pareció adecuado, ahora es intolerable. ¿Por qué el cambio de opinión?

Fecha: 26/11/2005 23:55.


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Autor: José Luis

Un poco de memoria, pues eso se lo tendrá que preguntar a ellos ¿no cree? En cualquier caso no son comparables ambas situaciones porque lo que se pide ahora no es la retirada de un programa sino de todos los que compartan esa temática.
Por mi parte (que es la única a la que concierne esta crítica) manifesté entonces idéntica oposición a aquella carta abierta que hoy a este manifiesto.
Por si alguien está interesado en comprobarlo:
http://clio.blogia.com/2003/120401-mis-razones-para-no-firmar.php
Y si está Vd. interesado en citar cambios de posturas, si hace un poco más de memoria también podrá recordar el caso contrario, personas que se llenaron la boca hablando de la libertad de expresión de los autores pseudocientíficos y ahora ponen su firma al pie del manifiesto. Hay personas que son capaces de evolucionar, otras sólo involucionan.

Fecha: 27/11/2005 00:34.


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Autor: Un poco de memoria

Muchas gracias por su comentario, Sr. Calvo y sobre todo por el enlace. No conocía su opinión sobre el tema de la carta a TVE.

Fecha: 27/11/2005 00:51.


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Autor: Un poco de memoria

Aunque no sé si es realmente una evolución (o involución) como usted propone sino un cambio de estrategia. Depende de si interesa o no. ¿No cree?

Fecha: 27/11/2005 00:53.


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Autor: José Luis

Pues no lo sé. Tendra que preguntárselo a ellos si esos cambios de postura (en uno u otro sentido) se deben a un cambio en las convicciones personales o a cuestiones estratégicas.
En cualquier caso, para mí es triste que una persona que afirma públicamente estar dispuesto a morir por defender el derecho de cualquier persona a decir lo que quiera, años después aparezca firmando este manifiesto. Si ha sido un cambio personal lo deploro (aunque, por supuesto, tiene todo el derecho a mudar de parecer) si es un cambio estratégico es un error, pero como no conozco los pensamientos de esa persona no puedo saber si es una cosa u otra.

Fecha: 27/11/2005 01:15.


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Autor: Yo tengo menos memoria

Pues eso, que como tengo menos memoria es de agradecer que alguien la tenga y nos lo recuerde.

Ahora me pregunto yo ¿qué aviesas intenciones tienen por tanto las dos personas mencionadas?. ¿Será la táctica de calumnia que algo queda?

Algunas personas se denominan a si mismos como escepticos pero no pasan de ser unos trepas quebuscan el poder a cualquier coste.

La verdad es que se parecen a las altas esferas de los últimos tiempos del pepe.

Teniendo en cuenta la manía que estas dos personas tienen a los medios de Polanco es posible que tenga alguna relación.

En cuanto a José Luis Calvo, no estoy de acuerdo con sus calificaciones que me parecen fruto de un análisis incorrecto y muy sesgado, sin embargo no se le puede negar la congruencia que, dados los tiempos que corren, es todo un valor moral.

Fecha: 27/11/2005 01:22.


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Autor: Un poco de memoria

¿El derecho de una persona a decir lo que quiera implica que además se le deje llevar un programa de televisión? Es decir, el derecho implica además que lo pueda decir donde quiera, aunque no sea el sitio adecuado?

¿Sería así defendible que el día del Corpus Christi un ateo reclamara un espacio para poder explicar, ante el arzobispo de Toledo, que todo eso es un cuento? Si alguien le afeara su conducta, ¿sería una censura injusta, un atentado contra esa libertad de expresión?

¿Sólo yo seré ahora el demagogo?

Fecha: 27/11/2005 01:24.


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Autor: Un poco de memoria

Perdone por si no quedaba claro que me refería a un espacio en el púlpito de la Catedral de Toledo a la hora de la misa.

Fecha: 27/11/2005 01:26.


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Autor: José Luis

Yo tengo menos memoria ¿por qué supone Vd. que esas personas tengan intenciones aviesas? Y ya puestos ¿por qué no sospecha Vd. intenciones igualmente aviesas en los que han cambiado de opinión en la dirección contraria?
Además, ¿no se ha despistado Vd. un tanto? Porque si los Sres. Gámez y Barrondo tienen la manía que Vd. afirma a los medios de Polanco ¿no deberían estar firmando el Manifiesto y suscribiendo la eliminación del programa 4º Milenio? A ver si van a ser otros los que tienen manía a los medios de Polanco ;-)
Para terminar, le agradezco lo que dice sobre mi coherencia, pero ¿le importaría decirme dónde he incurrido en hacer un análisis incorrecto y sesgado)

Fecha: 27/11/2005 01:39.


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Autor: José Luis

Un poco de memoria, por supuesto que no implica que exista la obligación de dejarle dirigir un programa en una televisión, lo que implica es que ya que lo tiene (por desgracia, en mi opinión) no se debe pedir que se lo quiten por hacer uso de esa libertad que defendía hasta la muerte anteriormente.
Sobre el caso de la misa, es muy distinto. El púlpito de una iglesia no tiene las obligaciones de pluralidad que sí tienen los medios de comunicación. Otro caso similar al que estamos tratando sería que a ese mismo ateo se le negara la posibilidad (por el hecho de serlo) en todos los medios de comunicación de decir que él es ateo y que la festividad del Corpus Christi es un cuento. ¿Qué le parecería esa situación?

Fecha: 27/11/2005 01:53.


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Autor: Yo tengo menos memoria

Señor José Luis. Es evidente ante los primeros mensajes de estas personas que les molesta que se diga también en el manifiesto lo de la calidad informativa. A este problema se le añade la táctica de acoso y derribo. Sólo tiene que comprobar que blog que aparece con el manifiesto, blog en el que aparece el mamporrero. Es, literalmente, una persecución por parte de este bicho.

En cuanto a lo de sesgado de su análisis es más que evidente. Que el manifiesto tiene fallos por no ser más explicativo y más claro y que puede inducir a confusiones, pues seguro. Pero de ahí a hablar de censura o fascismo hay un largo, pero que muy largo trecho.

A eso se le llama sesgo, ideas preconcebidas, análisis incorrecto. El calificativo específico que debería ser aplicable lo desconozco puesto que depende de sus intenciones que, en este caso, no puedo intuir y por tanto prefiereo no pronunciarme.

En cuanto a lo de la pluralidad del siguiente mensaje es pluralidad de opinión. Los programas paracientíficos no dan opinión. Constantemente está confundiendo opinión con información. Los medios de comunicación, con su derecho de expresión tienen la capacidad de opinar lo que les venga en gana (dentro de la ley). Sin embargo, no tienen derecho a dar información errónea, deben de dar (según la constitución) información veraz.

Mientras mezcle todos los conceptos para apoyar su opinión, ésta será sesgada.

Fecha: 27/11/2005 02:18.


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Autor: José Luis

Sr. Yo tengo menos memoria, por de pronto le agradecería que dejara de insultar a personas que no están aquí presentes, como también le agradecería que contestara a lo que se le pregunta. No ha respondido Vd. a por qué el cambio de opinión de unos puede deberse a aviesas intenciones y el de otros en sentido contrario, no. Y sobre las personas que aparecen en las discusiones de los blogs sobre este tema habría mucho que decir. ¿Quiere Vd. que hablemos de todo eso? Por mí no hay problema en decir quién es el Sr. Anónimo, citar con nombres y apellidos algunos curiosos ejemplos de cambios de opinión sobre la libertad de expresión... pero personalizar la cuestión no conduce a nada relevante sobre el artículo de este blog. Pero si eso es lo que quiere, por mí no ha de quedar.

Fecha: 27/11/2005 12:32.


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Autor: José Luis

Sobre el supuesto sesgo, Sr. Yo tengo menos memoria, ya he citado las sentencias del TC en las que se habla de qué se entiende por información y que por tanto está obligada a veracidad (que no quiere decir que tenga que corresponder a la realidad). Mientras Vd. obvie eso y no explique por qué programas como el del Sr. Jiménez deben ser considerados como programas de información (y no, porque hablen de supuestos hechos no son programas de información) el sesgo lo está cometiendo Vd. Mientras siga confundiendo la obligación de información veraz con una supuesta e inexistente obligación a que lo que dice corresponda con la realidad, estará partiendo de una idea preconcebida y, además, errónea.
Sobre el Manifiesto y la censura todavía estoy esperando a que alguno de los defensores de ese escrito, se digne explicar cómo podrían ponerse en práctica las peticiones que formulan a los medios de comunicación sin que eso supusiera el establecimiento de una censura. El largo camino de ese Manifiesto a la censura se reduce a que los medios hicieran lo que piden el redactor y firmantes de tal escrito.

Fecha: 27/11/2005 12:53.


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Autor: Yo tengo menos memoria

Señor José Luis ¿le importaría indicarme a quién he insultado y con qué insulto? ¿le importaría decirme cómo sabe si está o no está aquí la persona que ustedm indique? ¿este foro no es público luego fuese quien fuese se enteraría?

Como siempre más prejuicios. En mi escrito pone lo que pone y nada más que lo que pone. Lo que usted interprete es cosa suya, no mía.

Si usted no tiene problemas en citar nombres es cosa suya. Por mi parte prefiero utilizar la netiqueta y utilizar los nobres que cada uno pone en el blog a pesar de que sepa quiénes son. Si usted tiene pocos escrúpulos hágalo. Si los tiene, imagino que no lo hará.

Señor José Luis, lea la entrevista a Iker en "El País" de hoy y me comenta si pretende ser información o no. A partir de ahí continuamos hablando.

Sencillo. Si los programadores deciden quitar el programa lo quitan. No tienen que dar explicaciones a nadie salvo a los consejos superiores en la cadena. Los criterios que utilizan para vriar la programación son muy variados ¿por qué no este otro criterio?

Eso no es censura es DECISIÓN EDITORIAL. Eso lo utilizan TODOS los medios de comunicación. Pero bueno, no voy a discutir más sobre lo evidente.

El asesoramiento es muy sencillo: comité científico de la cadena. Indican los errores graves o de detalle al redactor. Éste los corrige si lo desea o los asume si le da la gana. Sencillo, muuuuy sencillo.

¿Quiere más?

Si es sencillo y se lo han indicado por activa o por pasiva, pero esa actitud intransigente y repleta de prejuicios no es precisamente la más indicada para aceptar o razonar con los planteamientos de los demás.

Fecha: 27/11/2005 16:12.


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Autor: José Luis

Sr. Yo tengo menos memoria, le cito sus propias palabras: "Sólo tiene que comprobar que blog que aparece con el manifiesto, blog en el que aparece el mamporrero. Es, literalmente, una persecución por parte de este bicho."
Mamporrero y bicho ¿son elogios para Vd.? Sobre quiénes están y no aquí, ¿ha visto Vd. algún mensaje sobre esta tema firmado por las personas o los alias que se indicaban en el mensaje del Sr. Un poco de memoria y que a Vd. le mereció esta pregunta y esta afirmación:
" Ahora me pregunto yo ¿qué aviesas intenciones tienen por tanto las dos personas mencionadas?. ¿Será la táctica de calumnia que algo queda?

Algunas personas se denominan a si mismos como escepticos pero no pasan de ser unos trepas quebuscan el poder a cualquier coste."

Sr. Yo tengo menos memoria, no hace falta que lo jure. Hace Vd. honor a su nick.

Sobre la entrevista al Sr. Jiménez cómo si quiere decir misa, oiga. Los encargados de interpretar la Constitución y, por tanto, de decidir a qué se refiere el derecho a la información veraz corresponde al TC y no al Sr. Jiménez. Reitero, ¿puede Vd. indicarnos por qué hemos de considerar que el programa del Sr. Jiménez debe ser considerado como un programa de información habida cuenta de la jurisprudencia del TC sobre el tema?

Fecha: 27/11/2005 17:15.


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Autor: José Luis

Seguimos:

Sobre los criterios para eliminar un programa de la parrilla, si Canal 4 o quien sea decide eliminar un programa porque no sea rentable o porque da mala imagen a la cadena o por otro motivo cualquiera, es algo que compete a la propia cadena. Vds. (supongo que será Vd. firmante del Manifiesto de marras, dado su defensa del mismo) piden la supresión de todos los programas que compartan esa temática (da lo mismo que tengan o no calidad, que sean rentables o no...) todos fuera porque son pseudocientíficos. Es decir, que de llevarse a cabo su petición eso implicaría el silencio forzoso para este tipo de afirmaciones por el mero hecho de serlas e independientemente de cualquier otra circustancia. Eso es algo muy distinto a "quito el programa X porque no tiene calidad. o porque no es rentable..." porque supondría una limitación a la pluralidad a la que están obligados los medios de comunicación.




Fecha: 27/11/2005 17:26.


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Autor: Palimp

Dejando de lado personalismos y otras zarandajas, creo que el problema sigue siendo que entendemos por censura.
El que no se pueda publicar en este país, como sí se hizo en revistas extranjeras, fotos del rey desnudo me parece censura.
El que las cadenas decidan, por interés propio, cambiar el tipo de programación, tal y como se ha hecho recientemente con la eliminación de programas violentos en determinadas franjas horarias, no me parece censura.
Mientras no se establezca que entendemos por censura este será un debate estéril.

Fecha: 27/11/2005 17:30.


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Autor: José Luis

Continuamos:
Dice Vd.:

"El asesoramiento es muy sencillo: comité científico de la cadena. Indican los errores graves o de detalle al redactor. Éste los corrige si lo desea o los asume si le da la gana. Sencillo, muuuuy sencillo."

Muy sencillo, pero falso. Le recuerdo que ése es el punto 4 que viene precedido de esta otra solicitud:
"1.La eliminación de programas pseudocientíficos."
Por tanto "El asesoramiento o supervisión" (por emplear los términos usados en el Manifiesto) no se convertiría en un mero: "Esto que estás diciendo es pseudocientífico y ahora, lo modificas o lo asumes" (como Vd. interpreta) sino en un "Esto que estás diciendo es pseudocientífico y ahora, lo modificas o en aplicación del punto 1 no se emite."

Vamos al RAE, a la definición de censurar:
"4. tr. Dicho del censor oficial o de otra clase: Ejercer su función; imponer, en calidad de tal, supresiones o cambios."

Definición que encaja perfectamente con la situación que se crearía si los medios de comunicación accedieran a todo lo que Vds. (reitero que supongo que es Vd. firmante del Manifiesto) piden, Q.E.D.

Fecha: 27/11/2005 17:34.


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Autor: José Luis

Palim:
Creo que acabo de responderte a lo que entiendo (de acuerdo con el RAE) por censurar algo. Añado una definición de censor (según el RAE):
"3. m. y f. En las academias y otras corporaciones, persona encargada principalmente de velar por la observancia de estatutos, reglamentos y acuerdos."

Fecha: 27/11/2005 17:40.


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Autor: Palimp

Siendo puristas, la definición no encaja, puesto que ninguno de los firmantes puede imponer supresiones o cambios. Pueden pedirlos y nada más.

Quizá sean más adecuadas las dos primeras acepciones:

1. f. Dictamen y juicio que se hace o da acerca de una obra o escrito.

2. f. Nota, corrección o reprobación de algo.

Sólo que estas acepciones incluyen el manifiesto de ARP y muchas cosas más ¿no es cierto?

Fecha: 27/11/2005 17:43.


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Autor: José Luis

Claro, Palimp, los firmantes no serían los miembros de los comités de expertos y por tanto no pueden imponer nada. Serían estos expertos los que se convertirían en censores y sus decisiones sobre lo que es o no pseudociencia implicarían el cambio o supresión de las afirmaciones que consideraran pseudocientíficas.

Fecha: 27/11/2005 17:53.


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Autor: Yo tengo menos memoria

Pues yo censuro la entrevista a Iker de "El País". Esa es la acepción 1 de la palabra censurar.

Si ahora mnadásemos una nota de respuesta a Iker, entonces sería una nota de censura.

En ambos casos es censura sana.

Por cierto, ¡qué casualidad!: "El País" haciendo una entrevista a Iker. Parece que el manifiesto ha hecho más daño del que algunos esperaban ¿eh?.

Y calro que los expertos serían censores, pero no evitarían con ello su publicación sino que aportarían el conocimiento para que el redactor supiese de su error. ¡Y después que el redactor se las apañe con su error o su corrección!

Es evidente según tus razonamientos josé Luis que toda la publicación científica está BRUTALMENTE CENSURADA. Y ¡coño!, nadie se queja ni habla de libertad de expresión.

Fecha: 27/11/2005 18:51.


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Autor: José Luis

"Por cierto, ¡qué casualidad!: "El País" haciendo una entrevista a Iker. Parece que el manifiesto ha hecho más daño del que algunos esperaban ¿eh?."

Sí, un daño irreparable. Ni más ni menos que darle más notoriedad a Iker Jiménez gracias a una entrevista en el periódico más leído de España. Eso sí, estoy de acuerdo en que este Manifiesto ha hecho daño, pero al escepticismo.

"Y calro que los expertos serían censores, pero no evitarían con ello su publicación sino que aportarían el conocimiento para que el redactor supiese de su error. ¡Y después que el redactor se las apañe con su error o su corrección!"

Que no, que por el punto 1 del Manifiesto al pedir la supresión de los programas de contenido pseudocientífico, si los medios accedieran a esas peticiones la "alternativa" sería o modificación o no emisión.

"Es evidente según tus razonamientos josé Luis que toda la publicación científica está BRUTALMENTE CENSURADA. Y ¡coño!, nadie se queja ni habla de libertad de expresión."

Es que las revistas científicas no son medios generalistas. Canal Cuatro sí lo es y por eso tiene la obligación de la pluralidad que incumpliría si accediera a esas peticiones.


Fecha: 27/11/2005 20:01.


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Autor: Pedro Gimeno

Palimp,

Con independencia de si es o no censura lo que se pide, suena a censura y da mala imagen. Hay una discusión excelente sobre lo inadecuado del manifiesto escrito por una tal "Anónima" en el comentario Nº 74 de Evolucionarios.

-- Pedro Gimeno

Fecha: 27/11/2005 20:35.


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Autor: Palimp

Pedro, de acuerdo que puede sonar a censura -a mí no me lo parece- pero la mala imagen ¿A quién la da? A los que hemos firmado el manifiesto, no al escepticismo en general.
¿Es inadecuado? Posiblemente. ¿Se podría mejorar? También.
¿Podría ser menos categórico? Indudablemente.
Pero eso no quita para que:
a) Lo que se pide no sea nada grave ni para rasgarse las vestiduras.

b) El manifiesto sólo representa a los que lo firman, y estos lo hacen libremente.

Sobre a) se piden muchas cosas a las televisiones; retiradas de anuncios porque son ofensivos, de programas de determinados contenidos, el que ya he citado sobre contenidos violentos para los niños, y nadie levanta tanta alharaca.
Sobre b) pues eso. Si a alguien no le gusta, lo puede criticar -como ya dije- para eso somos defensores del pensamiento crítico, así como los firmantes lo podemos defender. Pero decir que da mala imagen al escepticismo, en general, me parece bastante exagerado. ¿No te gusta el manifiesto? No lo firmes y santa pascuas.

Fecha: 27/11/2005 20:52.


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Autor: Pedro Gimeno

Palimp, yo no creo que sea exagerado. Mucha gente relaciona ARP-SAPC con todo el colectivo escéptico. Si lo pide ARP lo piden los escépticos (a.k.a los "arpíos", que también se nos llama así). Ya pegué un enlace que mostraba cómo alguien caía en ese error. Al mismo tiempo también muestra la identificación del contenido del manifiesto con censura.

Parece que la jugada no ha sido muy desastrosa porque no ha alcanzado mucha difusión en el mundillo magufo (no he visto mucho eco aparte de ese blog); no obstante sigue siendo una contribución que como mínimo hace peligrar la imagen del escepticismo.

Es mi punto de vista, claro.

-- Pedro Gimeno

Fecha: 27/11/2005 23:22.


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Autor: bonhamled

Yo fi