Escritos desde el páramo |
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Boboblog sobre pensamiento crítico, historia y pseudohistoria.
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Inauguramos una nueva sección (V)Una vez aclarados estos puntos, podemos volver a la crítica de la obra "La sábana santa ¡vaya timo!" de la que es autor el Sr. D. Félix Ares. Con el capítulo V titulado "Investigaciones (más o menos científicas)" el autor comienza lo que podríamos llamar la parte científica de la obra, abandonando (aparentemente) la parte histórica. No obstante, ya veremos que no es así. El autor inicia el capítulo con las investigaciones científicas que tuvieron lugar sobre el Sudario en 1969, 1973 y 1978 a las que habría que añadir la prueba de C-14 en 1988. No obstante, prescinde en este capítulo (lo incluye en el VII) de las investigaciones científicas realizadas por personas que no tuvieron acceso a la Sindone. Vignon, Colson, Delage o Barbet tendrán que esperar su entrada en escena (en los casos de Colson y Delage indefinidamente porque ni siquiera son mencionados en esta obra) pese a ser los precursores de la investigación científica sobre este objeto (si dichas investigaciones fueron ejemplos de buena o mala ciencia lo veremos en su momento). Personalmente hubiera preferido que se hubiera seguido el orden cronológico, pero como el Sr. Ares evidentemente opina lo contrario continuaremos con la secuencia de acontecimiento que él establece. "Por otra, muchos científicos, honrados y competentes en sus áreas de trabajo, se vuelven medio tontos (cursiva en el original) cuando se toca un tema que ellos consideran incuestionable: que el lienzo de Turín es la auténtica mortaja de Jesucristo. En ese caso se olvidan de su objetividad científica y buscan cualquier cosa que permita reafirmar su fe." (Págs. 41-42) Reconozco que ese párrafo resulta impresionante y que, incluso, puede ser cierto en algunos casos, pero no es completamente veraz porque oculta que, por ejemplo, Delage (que estaba convencido de que la Sábana Santa era el verdadero Sudario de Jesús) no era creyente así que mal podía estar actuando para reafirmar una fe que no tenía. Claro que si ése es el problema, nos olvidamos de Delage como si nunca hubiera existido o como si hubiera sido abducido por una nave extraterrestre y asunto concluido. "No todos los científicos participantes eran de este tipo. Algunos eran capaces de mantener su objetividad aunque los datos contradijeran sus creencias. Hay que felicitarles, pues mantener la objetividad en contra de las creencias es digno de sabios." (Pág. 42) Lo cual queda, nuevamente, muy bonito. Hay frases que están pidiendo a gritos una placa de mármol de Carrara que las inmortalice pero eso no quiere decir que sean veraces. El Sr. Ares tiene muy claro quiénes son los científicos que eran capaces de contradecir sus creencias y, por tanto, de mostrarse objetivos: "Los científicos que afirmaron que la sábana era una falsificación medieval sabían que iban a ser atacados. No obstante, para ellos fue más importante la fidelidad a los datos que las presiones." (Pág. 42) Llegados a este punto, uno está tentado de pedir a gritos una guitarra y exigir al público que jalee su intervención con unos cuantos "¡Olés!". Si no lo hago es: a) Porque me horripila el flamenco que, en mi opinión, tendría que estar prohibido por la convención de Ginebra. b) Porque sé que las tonterías acerca de la Sábana Santa no fueron dichas sólo por los científicos creyentes en su autenticidad. Tan bucólico panorama acerca de científicos "medio tontos" que se dejan llevar por sus creencias religiosas y abnegados científicos que tienen un comportamiento "digno de sabios" por no dejarse influir por ellas es falso. Lo siento mucho, pero es así. Como me imagino que alguno de Vds. estará "con la mosca detrás de la oreja" y pensando si me he pasado al "lado oscuro" (o algo así), permítanme explicarme. No es sostenible (al menos para mí) que todos los científicos que afirman la autenticidad de la Sábana Santa lo hagan movidos por sus creencias religiosas cuando alguno de ellos ni siquiera era creyente. ¿Cómo es eso posible? Porque han llegado a confundirse dos cuestiones absolutamente distintas, la autenticidad del Sudario por una parte y, por otra, que éste sea una prueba de la resurrección de Jesús. Que la Sábana Santa fuera auténtica no significaría más que ese trozo de tela envolvió el cadáver de un hombre crucificado al que conocemos como Jesús. Esto sería una cuestión meramente histórica, no religiosa y, por tanto, científicos como Delage pudieron creer en la autenticidad de la Sindone sin dejar por ello de ser agnósticos. Por otra parte, cualquiera que haya tenido la curiosidad de leer trabajos sobre el Sudario sabe que tanto partidarios como detractores de su autenticidad han llegado a decir auténticas tonterías al respecto. Dado que el Sr. Ares no incide más que en aquéllas que proceden de los partidarios de su autenticidad (recuérdese que eso no significa más que esta tela envolvió el cuerpo de Jesús sin pronunciarse para nada sobre su supuesta naturaleza divina) al final de las entradas relacionadas con la crítica a su libro veremos algunos ejemplos de afirmaciones disparatadas realizadas por los detractores de su autenticidad. Aunque el Sr. Ares se olvide siquiera de mencionar a autores como Christopher Knight & Robert Lomas (para los que la Sindone envolvió el cuerpo vivo y torturado de Jacques de Molay) o Lynn Picket & Clive Prince (para los que el Sudario es una fotografía de Leonardo da Vinci) si que cita un maravilloso ejemplo de "parida" científica (aunque en este caso, habría que hablar de "parida" histórica). Veámoslo: "es el trabajo de un gran artista de finales del siglo XV o principios del XVI, que utilizaba la técnica de sombreado de Leonardo." (Pág. 54) Esa "perla" referida a la Sábana Santa se debe a la Dra. Noemi Gabrielli que formó parte de la comisión de 1973 y que, evidentemente, consideraba que no era auténtica (en lo que estamos de acuerdo). No obstante no sólo tiene importancia el qué se afirma sino también el porqué se afirma y en este punto es donde reside el problema. Ya vimos la historia (tanto real como supuesta) del Sudario hasta las bulas papales del 6 de enero de 1390. Si hasta ese momento la documentación acerca de ese objeto es contradictoria, incompleta... ahora cambian las cosas. Desde 1390 a 1418 la Sindone se conservó en la colegiata de Lirey. El 6 de julio de 1418 fue entregada a Humbert, conde de la Roche, (segundo esposo de Marguerite de Charny, la hija de Geoffroi II de Charny) para ponerla a salvo de los peligros de la guerra entre Francia e Inglaterra. En 1439 falleció Humbert de la Roche y en 1443, dado que la guerra con Inglaterra había tomado un cariz favorable a Francia, los canónigos solicitaron a su viuda la devolución de la Sábana Santa. Marguerite se negó alegando que era una propiedad de su familia desde los tiempos de su abuelo, Geoffroi I de Charny. Para evitar los gastos de un proceso judicial, el capítulo de Lirey aceptó que la guardase durante tres años más a cambio de una contraprestación económica por las limosnas que la iglesia dejaba de percibir por no ostentar ya la "reliquia". En 1446 al cumplirse el plazo sin que Marguerite procediera a su devolución, el caso llegó al tribunal de Besançon. Allí Marguerite se comprometió a su devolución en 1449 a cambio de nuevas compensaciones económicas. En 1449 Marguerite en lugar de devolver la Sábana Santa a la colegiata se la llevó a realizar un "tour" por tierras de lo que hoy es Bélgica. A finales de este año, se produce un nuevo acuerdo entre las partes por el que Marguerite conservaría durante otros tres años la Sindone a cambio ¿como no? de más contraprestaciones económicas. Para no variar, Marguerite incumple también este acuerdo y en 1452 cede su propiedad a la casa de Saboya. El colegio de Lirey "agarra el cabreo" que pueden Vds. imaginarse y recurren, nuevamente, al tribunal de Besançon que acaba excomulgando a Marguerite de Charny. Como ésta no se dio por enterada, los canónigos de Lirey acaban vendiendo la Sábana Santa por 800 ducados de oro... que Marguerite nunca pagó como tampoco las compensaciones económicas especificadas en todos los acuerdos que hemos visto. Un nuevo acuerdo en 1458 o 1459 reiterando el contenido del anterior quedó, nuevamente, incumplido por Marguerite que murió excomulgada en 1460. Las reclamaciones del colegio de Lirey se dirigieron entonces a Luis de Saboya que en 1464 aceptó conceder una renta a la Colegiata para compensar sus pérdidas. Luis de Saboya falleció en 1465 siendo sucedido por su hijo Amadeo IX que falleció en 1472 siendo sucedido por su hijo Filiberto I. En 1473 los canónigos intentaron cobrar a su madre (a la madre de Filiberto I, aclaro) Yolanda que actuaba como regente por la minoría de edad de su hijo la renta prometida por Luis de Saboya que se les adeudaba desde la muerte de éste. Posiblemente obtuvieron una respuesta satisfactoria porque nunca más reclamaron nada. Por su parte, los Saboya depositaron el Sudario en la iglesia de los Franciscanos en Chambery donde se encontraba ya en 1453. Amadeo IX y su esposa Yolanda decidieron acelerar las obras de la capilla ducal en Chambery así como solicitar la concesión del rango de colegiata a dicha capilla lo que les fue concedido en 1467 por bula de Pablo II. Posiblemente el Sudario fue trasladado a esta nueva ubicación antes del fallecimiento de Amadeo IX en 1472 (como ya dijimos). En 1483 figura en el inventario de reliquias de la nueva colegiata de dónde sólo salió para algunas ostensiones como la celebrada en Vercelli el día 27 de marzo (Viernes Santo) de 1494 o la que tuvo lugar en Bourg-en-Bresse en 1503 a solicitud de Felipe el Hermoso. Hasta 1506 estuvo en el castillo de Billiac para complacer la petición de la condesa madre que se había retirado a ese lugar y que deseaba tenerla cerca de sí. En ese año los habitantes de Chambery consiguen que regrese a su ciudad donde permaneció hasta 1535 cuando Francia invade Italia ocasionando la huida de los Saboya que llevan consigo la "reliquia" que es ostentada en Milán en 1537. Posteriormente se conservó en la fortaleza de Niza hasta la toma de esa ciudad por los franceses en 1543 lo que motivó su traslado primero a Vercelli y posteriormente a diversas localidades, siempre en posesión de los Saboya. Cuando los Saboya recuperan sus propiedades, la Sindone regresó a la capilla ducal de Chambery en 1560 de dónde salió en 1578 con destino a Turín para facilitar el cumplimiento del voto realizado por Carlos Borromeo que, en agradecimiento por el cese de una epidemia de peste en Milán, prometió venerar la reliquia. Allí se conservó primero en la capilla ducal de San Lorenzo y posteriormente en un capilla (construida ex profeso) en el palacio ducal. El 1 de junio de 1694 fue trasladada a su actual paradero, la Capilla de la Santa Sindone (o Capilla Real) en la catedral turinesa. Pues bien, si por el Plomo de Lirey conocemos el aspecto que tenía la Sábana Santa cuando era expuesta en esa localidad francesa (y que coincide con el que hoy conocemos) y la historia del Sudario es conocido desde esa fecha ¿cuándo demonios cree la Dra. Gabrielli que se produjo el "cambiazo" sin que nadie se diera cuenta? Si, además, la propiedad de la "reliquia" desde 1452 hasta fechas muy recientes (concretamente hasta 1983 cuando fue donada a la Santa Sede en virtud de una disposición testamentaria de Umberto II de Saboya) ha recaído siempre en la casa de Saboya ¿para qué iba ésta a sustituir la reliquia por una copia? ¿Para engañarse a sí misma? ¿Qué comentarios le merece al autor tamaña "burrada"? Veámoslo: "De esta frase destacaría el hecho de que la imagen es la obra de un gran artista, pero en cuanto a la datación parece retrasarla demasiado... Parece que la Dra. Gabrielli se alejó un poco en el tiempo: la datación de la pintura 100 o 150 años antes también habría sido perfectamente coherente." (Pág. 54) En realidad, la datación 100 o 150 años de lo que afirmó la Dra. Gabrielli es la única que hubiera resultado coherente. No es que lo parezca, es que retrasó la fecha de composición en demasía y sin que hubiera ningún motivo válido para ello. Si la Dra. Gabrielli, pese a la "metedura de pata", no merece para el Sr. Ares una crítica más dura, el dictamen del Dr. Raes se gana lo que, en mi opinión, es un sarcasmo inmerecido: "Gilbert Raes, uno de los pocos no italianos del grupo, era un experto textil belga, y lo que dice es digno de un escrito diplomático:" (Pág. 51) y "Le propongo para redactar tratados de la Unión Europea que satisfagan a todos, ¿o a ninguno?" (Pág. 52) ¿Qué dijo el Dr. Raes para merecer ese, en mi opinión, "cachondeo" innecesario? Lo siguiente: "El tipo de tejido no es particularmente distintivo y no permite determinar el período en el que se produjo." (Pag. 52) y "En base a las observaciones anteriores podemos decir que no poseemos indicaciones precisas que nos permitan afirmar sin sombra de duda que el tejido no data de los tiempos de Cristo. Por otra lado, tampoco es posible confirmar que la tela en cuestión haya sido realmente fabricada en ese período." (Pág. 52) Es decir, que puesto que el tipo de tejido es común tanto en época de Jesús como posteriormente, no hay nada en él que permita datarlo por simple observación de la tela. Eso no es diplomacia, ganas de nadar y guardar la ropa... es sencillamente una postura honrada. Si no existen pruebas que permitan elegir entre dos teorías opuestas, hay que abstenerse de hacerlo. Por lo demás, resulta interesante destacar el informe de Eugenia Rizatti y Emilio Mari sobre la presencia (o no) de sangre en el Sudario. Todas las pruebas realizadas dieron resultado negativo (es decir, que no había sangre). Sin embargo, el autor tiene que reconocer: "Rizatti y Mari indicaron que su método es válido cuando da resultados positivos. Es decir, si dicen que hay sangre es que la hay. Pero no son absolutamente válidos para decir que no la hay. Pudiera ocurrir que con otras comprobaciones de otro tipo resultara que sí hay restos de sangre." (Pág. 48) No obstante, el Sr. Ares a continuación intenta zanjar cualquier duda que pudiera sugerir en el lector ese párrafo: "Creo importante señalar aquí que comprobaciones posteriores del STURP y de Walter McCrone, con las mismas técnicas y otras técnicas, tales como bencidina, test de Takayama y Teichman, fenoftaleína y luz ultravioleta con tratamiento de ácido sulfúrico, también dieron resultados negativos." (Pág. 48) A poco interés que hayan tenido Vds. en seguir la polémica sobre la Sábana Santa supongo que en este punto se estarán haciendo la misma pregunta que me formulé yo: ¿Y dónde está la contestación a los trabajos de Alan Adler y John Heller? No obstante, también es posible que no tengan ni idea de quiénes son esos señores o qué aseguraron. Por si acaso, permítanme enlazar un artículo que contiene un resumen (en inglés) de esta historia. Pues bien, en vano buscarán en este libro referencia alguna a esa cuestión. No existe la menor mención a porqué esos estudios son inválidos. Ni niega los resultados (presencia de componentes que los autores relacionan con la sangre humana), ni ofece razones para afirmar que los métodos empleados no son adecuados, ni ofrece una interpretación alternativa a la de los Sres. Adler y Heller. Sencillamente, nada de esto existe para el autor o bien considera que no merece la pena trasmitírselo a sus lectores. Eso no le impide asegurar: "La conclusión es bastante clara: en la sábana de Turín no hay restos de sangre." (Pág. 49) Me parece muy bien que el Sr. Ares posea tal grado de certeza sobre ese punto concreto, pero si hay un estudio que asegura lo contrario, hacer como si éste no existiera o como si, al menos, no mereciera respuesta, no es la mejor forma de convencernos a los demás para que podamos compartir su seguridad. Por contra, sí informa adecuadamente de la diferente interpretación dada por Walter McCrone y los científicos del STURP a la presencia de dióxido de hierro. (Para el primero es una prueba de que la figura de la Sábana Santa es una pintura realizada con ocre mientras para los segundos procede de la descomposición de la sangre o, tal vez, sea una contaminación procedente de la pintura de las copias que se ponían en contacto con ella). Si están interesados en esta polémica, les enlazo un artículo de Walter McCrone (en español) y un breve comentario de Raymond Rogers en los que defienden sus respectivas posturas. No obstante, dado que el Sr. Ares es informático y, con mayor precisión, es "profesor titular universitario del área de Arquitectura y Tecnología de Computadores de la Universidad del País Vasco" según reza la solapa de este libro, lo que me sorprendió más desagradablemente de este capítulo es lo poco que dice sobre las afirmaciones de John Jackson y Eric Jumper. Por si no saben quiénes son estos señores, son los que afirmaron que la imagen del Sudario reflejaba la tridimensionalidad de un cuerpo humano, es decir, que no era una mera pintura. "Poco después de que la comisión de 1973 entregara sus informes, dos capitanes de la Fuerza Aérea de EEUU, John Jackson y Eric Jumper, realizaron un estudio basado en fotos de la sábana de Turín y llegaron a la conclusión de que tenían información tridimensional. Utilizaron un ordenador y un escáner y asociaron los niveles de gris de la imagen con la distancia al cuerpo y les salió una pequeña correlación. Era 1973, todo lo que viniera de los cerebros electrónicos era pocos menos que magia y la noticia corrió como la pólvora: La NASA demuestra que la sábana santa de Turín es la mortaja de Jesucristo, la NASA demuestra que Jesucristo resucitó... Titulares así aparecieron en todo el mundo. Pero el único papel que representó la NASA en todo el embrollo fue prestar un ordenador y un escáner a Jackson y Jumper." (Pág. 58) Ni en esta ocasión, ni cuando vuelva a tratar de este tema (ya lo veremos en su momento) el autor da alguna razón que permita desestimar el trabajo de Jackson & Jumper. Parece más preocupado por señalar que la NASA (como tal agencia) no tuvo nada que ver con este asunto que por desmentir las afirmaciones de los miembros de la USAF. Como me imagino que Vds. no compartirán ese punto de vista (supongo que les importa un bledo si la NASA fue responsable o no de esas afirmaciones y lo que les interesa realmente es si son o no ciertas) me permito hacer unas observaciones al respecto: Ni Jackson ni Jumper tuvieron acceso al Sudario antes de publicar sus resultados. Se basaron en fotografías y, además, éstas eran en blanco y negro (concretamente, las obtenidas por Giuseppe Enrie en 1931) lo que, por sí mismo, ya bastaría para poner en duda los resultados. No obstante, en 1978 Vernon Miller obtuvo fotografías en alta resolución que ofrecen (según los autores) los mismos resultados de información tridimensional. De todas formas, seguimos hablando de experimentos realizadss sobre fotografías. Aún peor para la validez de esta hipótesis es el sencillo recurso de observar los resultados obtenidos por Jackson & Jumper. Puesto que, recordemos, la teoría que se trata de probar es que el cuerpo que, supuestamente, produjo la imagen era tridimensional debería ser posible su reconstrucción. Jackson & Jumper lo intentaron pero el resultado, antes de "limpiar" la imagen, es cualquier cosa menos bueno. Si están intereados, en un texto titulado "Dictamen sobre la Sábana de Cristo" de Kenneth E. Stevenson y Gary R. Habermas (Traducción de José Luis Carreño Etxeandía. Colección Documento, Ed. Planeta. 3ª Edición, Barcelona, 1988) pueden encontrar (en el cuadernillo de fotografías situado entre las páginas 128-129) un par de ilustraciones que resultan interesantes. La primera es una reconstrucción del "rostro" en 3D. Los autores de este texto parecen no darse cuenta de que eso es cualquier cosa menos el rostro de una persona real (flequillo, barba y cejas sobresalen de la altura de la punta de la nariz al igual que los pómulos, la cabellera no está caída...). La segunda es una estatua de cartón y fibra de vidrio que prepresenta al hombre de la Sindone y que desafía cualquier intento de descripción que yo pueda hacer. Es, en el sentido literal, indescriptible. Mejor obsérvenla y juzguen Vds. mismos. Tal vez por ello, Jumper & Jackson acabaron "limpiando" la imagen: "Recurrieron a "un voluntario escogido por su parecido con la imagen del sudario, La persona fue envuelta en una sábana y, mediante procedimientos ópticos delicados, midieron las distancias entre el cuerpo y la tela. Se incorporaron estas medidas a la memoria del analizador encargado de traducir las variaciones de densidad coloreada de la imagen del sudario. El primer resultado obtenido fue el de una imagen humana en tres dimensiones distorsionada en varios lugares. Las instrucciones dadas al ordenador fueron modificadas por tanteo hasta que se obtuvo una imagen exenta de distorsiones inadmisibles"" ("La cruzada de la sábana santa" por Luis Alfonso Gámez. Revista el escéptico nº 1. Zaragoza, junio de 1998. Pág. 66 citando "La autenticidad del sudario de Turín pendiente de un hilo" por Michel Rouzé. Revista Algo nº 386. Barcelona, abril de 1983. Págs. 18-27) Después de eso, sobra cualquier comentario ulterior sobre el experimento "científico". -Continuará-
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Estimado José Luis Calvo:
No sobra, ni mucho menos, cualquier comentario ulterior sobre el experimento "científico". El lector sacaría una impresión totalmente equivocada sobre la tridimensionalidad encriptada en la Sábana Santa, que es una de las características que hacen a la imagen que muestra, distinta y única. El Sr.Ares lo cuenta bastante mal, hecho nada inusual cuando se trata de minusvalorar algo que es poco ó nada "discutible", ya que como puede observarse no niega la tridimensionalidad. Y de cosas mal contadas no pueden salir más que cosas peor interpretadas, que es en definitiva lo que pretende el Sr.Ares. El VP8 fue diseñado en los años 60 para el estudio de la topografía lunar y otros fines asimismo topográficos, y se aplicaba a fotografías hechas "específicamente" para este analizador. A estos resultados se les llamaba "tridimensionales" por proporcionar alturas o "bajuras", esto es, proporcionar distancias verticales. Una fotografía normal no proporcionaba este tipo de resultados. En 1976 un grupo de científicos de "Los Alamos National Laboratories", entre los que estaban Jumper y Jackson, al analizar una fotografía de la Sábana con el VP8, se encontraron con la sorpresa de que la foto mostraba esa tridimensionalidad, se evidenciaba el relieve de un cuerpo humano sin ningún género de duda. El encontrar la tridimensionalidad no fue pues fruto de una búsqueda sino un hallazgo. Ello significaba que la imagen de la Sábana llevaba información "encriptada" de distancias verticales a su plano. Ninguna fotografía normal, con excepción de las de la Sábana, ni de ningún sudario realizado por los métodos hasta ahora intentados, revelan esa propiedad y ese comportamiento. Así que aquí, como los "castizos", se podría decir: ¡Y punto!.Esa característica no es discutible. Jumper y Jackson sorprendidos por el hallazgo decidieron profundizar y buscar las causas de esa tridimensionalidad y así nació el STURP, no de la Fé sino de la Ciencia, muy al contrario de lo que se cuenta por aquellos que pretenden tergiversar los hechos. A partir de aquí pueden comprenderse fácilmente los pasos subsiguientes.¿Esas distancias verticales encriptadas entre "dónde" y "dónde" eran?. Creo que aún el menos listo respondería lo más lógico, entre la Sábana y el Cuerpo que se muestra en ella y que "se decía" poder haber contenido. Forzosamente para seguir investigando tenía que surgir "el voluntario" cubierto con una Sábana que tuviera dibujada la Imagen y el empezar a comparar las distancias dadas por el analizador con las distancias que podían medirse en el modelo experimental ( el voluntario y su sábana). La relación era extremadamente exacta, pero siempre y exclusivamente en la vertical, esto es, en la distancia entre cada punto del cuerpo y el punto de la sábana en el plano horizontal, hecho éste, el que la información encriptada sea sólo en la vertical, para el que hasta ahora no se ha encontrado una explicación convincente. Conviene tener muy claras las ideas, pues son cosas diferentes: 1.- el saber que tenemos una información encriptada de distancias verticales ( tridimensionalidad) 2- qué es lo que hacemos o qué podemos hacer con esa información. Junper y Jackson hicieron, entre otras cosas, un modelo en tres dimensiones, cual escultura, aplicando los datos obtenidos. Entiendo que hubiera sido deseable una pieza digna de un Salcillo o de un Miguel Angel, pero cada uno hace con lo que tiene lo que puede....Lo que no cabe duda es de que se trata de un cuerpo humano que corresponde a la imagen de la Sábana. Fecha: 23/04/2007 10:07.
Estimado Maest:
Cualquier fotografía en blanco y negro sobre la que actúe un programa informático que "traduzca" el blanco, el negro y los grises a unas distancias verticales predeterminadas trasmitirá información tridimensional salvo que esos valores sean iguales en todos los casos, claro. La cuestión es si el resultado final es coherente o no lo es. En el primer caso podemos hablar de tridimensional real, en el segundo, no. Hoy en día replicar el experimento de Jumper & Jackson está al alcance de cualquiera que maneje un ordenador (ya no se necesita el VP-8), un escáner y programas de diseño tridimensional. Se ha hecho y el resultado es un engendro sin parecido real con un ser humano (si tiene curiosidad puede ver uno de esos intentos de replicación del experimento original en la página 111 del libro "El fraude de la Sábana Santa y las reliquias de Cristo" de Juan Eslava Galán. Col. Documento. Editorial Planeta S.A. Barcelona, enero de 1997). Si cuando se intenta replicar el experimento no se puede, la explicación es que Jumper & Jackson modificaron el resultado de acuerdo con una imagen tridimensional real (no de la fotografía de la Sábana Santa sino con las mediciones sobre el voluntario parecido al supuesto Jesús). Es decir, que la supuesta tridimensionalidad de la figura de la Sábana Santa no existe y sí la del cuerpo del voluntario lo que, evidentemente, no supone prueba alguna sobre la supuesta autenticidad del Sudario. Fecha: 23/04/2007 19:23.
Estimado José Luis Calvo:
Creo que está usted profundamente equivocado y tiene mal entendido el tema.Debiera revisar por ejemplo el trabajo de Mignot bien explicado y con magníficas fotos, realizado en 2005 y del que coloco el link al final del presente comentario. Eslava Galán es un farsante.Son muchos, muchísimos, los expertos en imagen que avalan el tema. Concluyo mi comentario sobre la tridimensionalidad. De los sesenta analizadores VP8 que se fabricaron sólo dos seguían funcionando hace diez años, y con uno de estos Kevin Moran y Barry Schwortz en 1997 tuvieron el capricho de repetir la experiencia original sobre fotografía en blanco y negro de la Sábana, con idéntico resultado. De manera independiente a los americanos, Giovanni Tamburelli y Nello Balossino, ambos de la Universidad de Turín obtienen mejores imágenes del rostro del Hombre de la Sábana. Ya desde hace años el estudio de tridimensionalidad está al alcance de los ordenadores caseros. Una de las consecuencias del hallazgo de esta característica fue el provocar la búsqueda por los detractores de la Sábana de un procedimiento distinto al pictórico habitual, que se desecha. Veamos como Blanrue, sin negar al principio la tridimensionalidad, cuenta las cosas de manera incorrecta, pues el hallazgo de la característica de tridimensionalidad de la imagen con el VP8 en Los Alamos fue previo a los experimentos de Jumper y Jackson. Para a continuación mentir descaradamente confiando en que el lector ya esté "medio perdido". Dice que han obtenido una imagen de "cualidad plana" que no corresponde al relieve de un cuerpo humano sino al de un simple bajo-relieve, estableciendo ( pues Blanrue se ha perdido ya también en su propia mentira) que un bajo-relieve tendría cualidad plana, que es lo contrario de tridimensional. Lo que el VP8 detectó al analizar la foto, tanto da que hubiera sido la imagen de la Sábana procedente de un cuerpo completo como de un bajo relieve, sería indiferente para el argumento, fue la tridimensionalidad , luego jamás pudo ser una "cualidad plana" ( qualité plate). Al final pretenderá sugerir al lector que Joe Nickell ha obtenido con bajorelieves las características de la imagen" le résultat obtenu est saisissant" ("el resultado obtenido es sorprendente"), no sin referirse antes a la pintura de Stanford ( McCrone) y el "brunissage" de Randall y Craig , asimismo exitosas. Ninguna de ellas contempla la tridimensionalidad, y en cuanto al aspecto macrosópico, afortunadamente Blanrue y afines no han tenido la responsabilidad de lecturar radiografías, ecografías y similares¡ hubiera sido terrible!. Dice Paul-Éric Blanrue: "L’information tridimensionnelle du « suaire » est-elle au moins assurée ? En partie, oui. Mais il est faux de déclarer qu’elle prouve que le « suaire » a enveloppé un corps humain. Pour démontrer que le « suaire » comporte une telle propriété, les sindonologues ont reporté les détails de l’image sur une toile taillée aux dimensions du « suaire », dont ils ont recouvert un de leur collègue officier. Ils ont mesuré sur ce drap les distances corps-tissu et les ont ensuite comparées aux différences de densité relevées sur le «suaire ». Puis, le Dr Jackson a demandé aux laboratoires Sandia de passer l’image du « suaire » dans un analyseur d’images VP-8, un appareil qui présente la particularité de traduire l’intensité lumineuse en termes de distance. Or lorsque les sindonologues ont mesuré l’intensité de l’image du « suaire », ils ont obtenu une image de qualité plate qui ne correspond pas au relief d’un corps humain,mais à celui d’un simple bas-relief. Comme ils n’étaient pas satisfaits de cette image, ils ont donc décidé d’en modifier le plan de référence. Et cette modification, qui implique des ajouts multiples, correspond exactement à l’image d’un corps. Comme le note le Pr Broch : « les sindonologues ont donc introduit dans leur appareil de mesure le corps qu’ils voulaient trouver à la sortie (...) Les données ont été trafiquées ». "L’Américain Joe Nickell s’est, lui, servit d’un bas-relief, se souvenant peut-être de l’analyse tridimensionnelle du S.T.U.R.P… Il a trempé son drap dans de l’eau chaude, l’a appliqué sur un bas-relief, puis, une fois qu’il était sec, l’a frotté avec de l’oxyde de fer. Le résultat obtenu est saisissant. Et il a l’avantage d’être à la portée de n’importe quel gamin de cours élémentaire......." http://www.zetetique.ldh.org/suaire_synthese.html Pero veamos el sudario realizado por el propio Blanrue. He traducido parte de lo que se escribe en la foto de Paris-Match que muestra su página en donde se menciona la característica de la tridimensionalidad: http://www.blanrue.com/jesus-reponse-2.html Pour obtenir un faux Saint Suaire. (Encart paru dans Paris-Match n 2954 29 dec/4jan 2005-6) "Para los partidarios del sudario la prueba más evidente es la imposibilidad de reproducirle. Desde André Marion, la imagen presenta ocho características que siempre se han resistido a reproducirse al mismo tiempo: fineza de detalles, negatividad, indelebilidad, TRIDIMENSIONALIDAD ( LA INTENSIDAD DE LA IMAGEN ES FUNCIÓN INVERSA DE LA DISTANCIA DEL CUERPO AL LIENZO), impresión superficial e invisible por el reverso del tejido (con excepción de las manchas de "sangre", ausencia de trazados de pincel... Por tanto......" [las mayúsculas son mías. Evidencio que cualquier falso sudario "que se estime" debe presentar esa característica. Ver al igual http://www.shadowshroud.com/ ] Si ahora seguimos leyendo y vemos las característica que el propio Blanrue atribuye a su sudario, observamos que la de la tridimensionalidad no es mencionada, escondida quizás en el corto etcétera en el que se escuda su mención. "Caractéristiques : Cette pièce de lin contient en elle toutes les informations présentes sur l'original conservé à Turin : monochromie, relief du négatif, plis sur l'image, résistance à l'eau et à la chaleur, coloration en surface, taches de "sang" visibles des deux côtés, absence de trace de pinceau, etc. ". No menciona la tridimensionalidad porque su imagen no la posee estando construida a partir de un bajo-relieve con aplicación de pigmento, lo que no le impide mentir diciendo que su pieza contiene "todas las informaciones presentes en el original conservado en Turín".¡Qué desfachatez!. [Tengo que advertir aquí lo siguiente. McCrone publicó su libro "Judgment Day for the Shroud of Turin" en 1999. Falleció en el 2002 y escribió a finales del 2000 la carta en que desautorizaba las experiencias de Broch con bajorelieves (similares a las de Blanrue y Nickell) en base a la enorme cantidad de pigmento preciso, incompatible con sus informes, y dando como única opción la confección de la imagen de la Sábana mediante pintura con pincel). Carta al Director aparecida en el Volumen 24 nº 5 (Septiembre/Octubre 2000) de la revista Skeptical Inquirer (páginas 67 y 68). http://digital.el-esceptico.org/numero.php?anno=2000&numero=61#408 Creo que puede estimarse como su "testamento" respecto de la Sábana y sabemos que una pintura con pincel no puede tener "ni poca" ni mucha tridimensionalidad. Pero a Blanrue, Nickell, Broch etc, estas incoherencias no les perturban. De sobra saben ellos que están mintiendo]. Ningún falso sudario ha sido sometido por sus autores ( y si se ha hecho nunca se ha publicado) a un estudio de tridimensionalidad (¡ni a muchísimos otros!). Pero hoy esta prueba está al alcance de cualquiera que tenga el conocimiento y un ordenador. Cristophe Mignot ingeniero en ciencias físicas y especialista en tratamiento de imágenes y análisis tridimensional, hace en 2005 mediante ordenador el estudio comparativo de la tridimensionalidad del Rostro de la Sábana Santa, del sudario de Blanrue (Constanzo) y el de N.D:Wilson. Es muy claro e interesante. http://www.suaire-science.com/documents/3D_mignot.pdf Un cordial saludo Fecha: 24/04/2007 01:22.
Estimado José Luis Calvo:
Su comentario se cruzó con el mío ya preparado y apenas añadí unas líneas al respecto del suyo. No voy a entrar en debate, pero me ha producido una enorme sorpresa el que usted afirmara lo que nunca hubiera afirmado ningún científico, al menos que yo conozca. El que la tridimensionalidad de la figura de la Sábana no existe. Debería haber observado que ni Ares, ni Blanrue, ni Broch la niegan, se limitan simplemente a que no se entienda bien ( y bien que lo consiguen), y respecto a Juan Eslava Galán, sabe de ciencia lo que yo de poesía, nada. Creo que la propia palabra, tridimensionalidad, le confunde y que aunque lo he intentado, no he sabido hacerme entender. La imagen que el VP8 proporcionó fue PREVIA a cualquier intento de relacionarla con "algo" y daba información de alturas por lo que aparecía como un relieve topográfico. Imagen con un VP8 de "primera generación" obtenida "como divertimento" en 1997 por Barry Schwortz y Kevin Moran. http://www.shroud.com/78strp10.htm Esta imagen no depende de ningún modelo humano experimental, ni de ajustes posteriores hechos por los científicos, etc, etc,. Es la imagen que da el analizador cuando procesa la foto y no lo hace de forma ni remotamente similar con fotos normales incluyendo las de los falsos sudarios . A esto es a lo que se llamó tridimensionalidad, en extensión del término que se usaba para las imágenes topográficas lunares, etc. A usted le puede parecer "un engendro sin parecido real con un ser humano", disiento evidentemente y creo que nadie dudaría de que es referida a un ser humano, y desde luego el VP8 no estaba diseñado para escanear "Adonises" sino accidentes geográficos. La tridimensionalidad del Sudario existe y en principio no tiene que ver con con demostrar autenticidades o no, si bien cualquier "verdadero falso sudario" que se realice deberá tener esa misma propiedad que tiene el de Turín..... aunque se materialice en ese "engendro". La tridimensionalidad tiene que ver con el mecanismo de formación de la imagen, que hasta el presente permanece inexplicado. Un cordial saludo Fecha: 24/04/2007 07:55.
Estimado José Luis Calvo:
No era mi intención volver a entrar, pero he encontrado un documento cuya existencia desconocía y que fue publicado en 1999 . Es del ingeniero electrónico que diseñó, documentó, instaló y además entrenó a los operadores del VP8, Peter M. Schumacher. Creo que debiera servir como "medida" de todo lo que se ha mentido y manipulado sobre este tema, y debiera asimismo hacer reflexionar sobre el porqué de ese empeño. "Photogrammetric Responses From The Shroud of Turin" http://www.shroud.com/pdfs/schumchr.pdf Y traducido al español en http://www.redentoristas.org/sabanasanta/comoseformo.htm "Respuestas fotogramétricas de la Sábana de Turín", por P. M. Schumacher. Un cordial saludo Fecha: 24/04/2007 13:37.
Estimado Maest:
Cuando hay (por una vez) un experimento sobre la Sábana Santa que podemos reproducir, el ampararse en lo que diga uno u otro, en que fulanito no sabe nada de Ciencia... no sé a qué viene. Sencillamente, sabemos el punto de partida (la fotografía de Enrie), sabemos cómo funcionaba el VP-8 y sabemos cuál es el supuesto resultado (las imágenes "tridimensionales" de Jumper & Jackson). Si cualquier persona (y para esto no hacen falta científicos) escanea la fotografía en cuestión y asigna valores de "altura" proporcionales a los puntos blancos, negros y grises el resultado obtenido tendrá que ser semejante al obtenido por Jumper & Jackson y si no... Por cierto, el Sr. Eslava Galán se limita a reproducir y comentar una imagen obtenida por el procedimiento anteriormente descrito. Eso no quiere decir que la hiciera él (que no la hizo). Fecha: 25/04/2007 01:22.
Estimado José Luis Calvo:
Sigue sin entenderlo. Usted sólo puede elegir los valores límites de una escala, por ejemplo puede asignar un valor arbitrario al blanco y un valor arbitrario al negro, el analizador se encargará de asignar los valores a los grises. Pongamos una fotografía de una pelota de golf bien iluminada junto al hoyo en sombra y si no hemos sido "mesurados" podemos transformarla en el Everest junto al Mulhacen ( valores arbitrarios muy altos), en un barranco del que aún sale una gran sima (valores arbitrarios muy bajos), en el Everest junto a una gran sima ( valores extremos muy separados) etc.... Pero si pusiéramos la pelota de golf en sombra y el hoyo iluminado las imágenes serían todo lo contrario a lo expuesto anteriormente. Así que el aparato debe ser calibrado correctamente. Si la foto que muestra Galán era un "bodrio" es que el aparato estaba mal calibrado, por ignorancia o por intención, y la "contraprueba" hubiera sido probarlo con una foto topográfica de las del VP8, que en vez de ser "normal", hubiera resultado "otro bodrio". Pero sigue entendiendo mal muchas más cosas. 1.- Siempre que al VP8, calibrado correctamente para topografía lunar,etc, se le diera la foto de la Sábana, daría el mismo resultado ( ver la foto de Schwortz y Moran realizada en 1997 con idéntico resultado). 2.- Las fotografías convencionales sólo proporcionan información de la luz que refleja lo fotografiado (intensidades de luces y sombras traducidos como blancos, negros y grises), no proporciona información de su distancia a la película que se impresiona. 3.- El VP8 no estaba calibrado para blanco (que es un color) y negro (como ausencia de color), sino para brillo y ausencia de brillo, producto de la luz reflejada, que es lo que sensibiliza la película fotográfica. 4.- El VP8 transformaba lo muy brillante y lo muy oscuro en los extremos de una escala arbitraria pero calibrada para que fuera lo más coherente posible, de manera que las elevaciones siguieran siendo elevaciones y las depresiones fueran depresiones, "inventandose" para ello una dimensión. Son pues realmente imágenes "pseudo-tridimensionales", pero se las denominó tridimensionales. A pesar de esa calibración, al no haber una correspondencia "real" entre reflectancia y altitud no tenía fiabilidad para referir alturas." La luz reflejada por una corriente en el fondo de un valle aparecería como una elevación, tal vez aún más alta, que la nieve en el pico de las montañas". (Schumacher). Así que al parecer era más usado para planimetría que para altimetría. 5.-La imagen de la Sábana Santa carece de sombras y "brillos" al no primar ninguna dirección de foco luminoso. Es adireccional con respecto de cualquier foco o focos luminosos. 6.-Al analizar la foto de la Sábana el VP8 sin modificar la calibración, proporcionaba la imagen bien conocida y absolutamente coherente ( no debe ser confundida con la "estatua" realizada por Jackson y Jumper con posterioridad). 7.- Como la imagen de la Sábana no tiene luces y sombras, la transformación que hacía el analizador VP8 provenía forzosamente de la intensidad de la propia imagen, más intensa-menos intensa, lo que no existe como hemos visto en la fotografía convencional. 8.- La imagen contenía pues información real de "distancias", se trataba pues no de una "pseudo-tridimensionalidad" sino de una real tridimensionalidad, existía una relación entre la intensidad de la imagen y la distancia existente entre la impresión (Sábana) y lo impresionado ( un cuerpo humano o lo que fuere en su defecto). Así que lógicamente, como sucedió, las "otras fotos" de objetos, pinturas, bajorelieves etc, resultaban ser al someterse al VP8 unas "paridas" pues descansan en la reflectancia. "Este resultado del VP8 no se ha obtenido nunca con ninguna otra imagen que yo haya estudiado ni tampoco he oído que le haya sucedido a alguien en estudios hechos por otros. Nunca había oído hablar de la Sábana de Turín antes de este momento. No tenía ninguna idea de lo que estaba viendo. Sin embargo, los resultados eran distintos de todo lo que yo había procesado mediante el Analizador VP8, ANTES Y DESDE ESTE MOMENTO. Solamente con la Sábana de Turín se han obtenido tales resultados al efectuar su estudio con el Analizador isométrico de VP8" (Schumacher 1999). Las mayúsculas son mías. Creo más que suficientes los documentos que he aportado para comprender el tema, eso sí, estudiándolos, de Schumacher con el VP8 y el del ingeniero Mignot con ordenador (los links están en mi comentario anterior). Un cordial saludo Fecha: 25/04/2007 12:42.
Aquí hay un problema de principio. Se supone que la sábana pretende ser a la vez un negativo fotográfico y una imagen con información codificada de su alzado. Ahora bien, ¿es físicamente posible eso, que una imagen en negativo tenga ese tipo de codificación?, ¿o que una imagen con esa información codificada aparente ser un negativo fotográfico?
A mí me parece que son cosas incompatibles. Eso se puede observar por ejemplo en la nariz: los laterales de la nariz son más oscuros que los pómulos y el puente, por lo que el alzado del rostro mostraría dos fosos a ambos lados de la nariz, lo que no corresponde con un rostro humano real. Fecha: 25/04/2007 16:27.
Estimado Oscar:
¿Uno solo? ¡Un montón! Estamos atrapados por el idioma y es importante comprender qué es lo que se quiere "trasmitir" al usar determinadas palabras. La Sábana no es un negativo fotográfico porque para ser un negativo fotográfico tendría que haber estado situada, cubierta de una sustancia fotosensible, en la pared posterior de una cámara oscura...etc,etc. Tenía sentido el término en tiempos de Pía queriendo indicar no que era, sino que se comportaba "como un negativo fotográfico" al proporcionar su "positivización" una información visual que no era esperada. De manera inapropiada, y aunque sólo fuera porque hoy con un simple click de ratón cualquier programa de imagen realiza una inversión tonal con un resultado que a los profanos nos resulta totalmente similar, se sigue utilizando por algunos. ¿Es la Sábana un negativo?....Pues realmente tampoco, primero porque la imagen evanescente que empieza a sugerir un cuerpo humano cuando te alejas de ella a distancia de tres o cuatro metros, está ahí, es lo que hay; y segundo porque su inversión tonal muestra un extraordinario detalle por centímetro cuadrado poco o nada compatible con la pérdida de información que debiera presentar en las partes más alejadas. Detalle y tridimensionalidad como muestra la Sábana, rompe las reglas del juego. Así que ni sabemos ni tenemos explicación de lo que es, pero de alguna manera tenemos que llamarlo aunque el término no pueda expresar cual sea su realidad. Esto que tratamos, ya supuesto por Vignon hace más de cien años, y más cosas, hacen a la imagen "imposible" y explica por qué ha atraído y sigue atrayendo la atención de los científicos que por curiosidad u lo que fuere se han acercado a su estudio. Un cordial saludo Fecha: 25/04/2007 19:38.
Estimado Maest:
No es ése el problema porque la fotografía es única y muestra lo mismo, tiene la misma iluminación... tanto si el que trabaja con ella es el equipo Jumper & Jackson como si es cualquier otra persona. Tampoco tiene nada que ver con el valor que asignemos a los puntos extremos porque la proporción continuará siendo la misma. Supongamos que asignamos al negro "puro" el valor 0 y al blanco puro el valor 10. Un gris perfectamente intermedio tendrá valor 5. Si asignamos al negro el valor 0 y al blanco 5, el gris intermedio tendrá un valor 2,5. El "rostro tridimensional" aparecerá más o menos abultado pero continuará siendo reconocible. ¿Que la calibración del escáner es fundamental? Por supuesto puesto que de eso va a depender la cantidad de grises que sea capaz de reconocer (lo que traducido a 3D supone cambios en la imagen), pero ¿por qué supone que la calibración topográfica es la adecuada para una pequeña superficie? Veamos la fotografía (la imagen en negativo que es con lo que trabajaron Jackson & Jumper) de Enrie en: http://www.shroudofturin.com/Images/enriefaceneg1.gif A simple vista y considerando que el VP-8 asigna "alturas" mayores a los puntos blancos ¿qué partes de la reconstrucción tridimensional deberían sobresalir por encima del resto? ¿Aparece así en la imagen en 3D de Jumper & Jackson? ¿Por qué? Fecha: 26/04/2007 00:24.
Entre otras inconsecuencias, Maest:
Lo que dice Blanrue es que la imagen (con los retoques) que proponen Jumper & Jackson es "plana" porque se parece más a un relieve que a una estatua de bulto redondo. Esto es debido a que en el relieve no hay tanto volumen, es "plano" en este sentido. Ciertamente, mirando la imagen que ellos proponen esto es así. La cosa se debe en que la imagen de la sábana no tiene suficientes matices entre el blanco y el negro, como debería tener si fuera un calco de un cuerpo en bulto redondo. Por eso sale "plana". Y no es nada extraño que una imagen no fotográfica tenga más posibilidades de ser "tridimensional" que una fotografía. Esto se debe a que en la fotografía hay un número de focos limitados mientras que en las imágenes anteriores al barroco (especialmente en la iconografía del periodo bizantino) el modelado volumétrico no es lumínico sino por un sombreado objetivo. "Tectonismo" le llamó Wölfflin si no recuerdo mal, para indicar que se busca la reproducción de lo que "es" y no la "apariencia". Finalmente: que una misma técnica de resultados diferentes según quien la lleve a cabo, suele indicar que estos resultados no son plenamente objetivos, sino que dependen de la subjetividad (especialmente intencionalidad) de quién los hace. Esto invalida la objetividad de la prueba. Este es el caso de la famosa tridimensionalidad. Saludos. Fecha: 26/04/2007 07:46.
Y hay más. Como ya advirtió hace tiempo H. Broch, los valores cromáticos de la cabeza no corresponden con los del cuerpo. Si no hacemos una nueva corrección (tejemaneje, vaya), algunos volúmenes del cuerpo quedarían en hueco.
Mucho más inconsistente es todavía con la tesis de algunos sindonistas (Maest incluido) de que las piernas están encogidas. (Hipótesis ad hoc para salvar la aparición de una planta de pie, imposible con las piernas estiradas) Yo no creo que sea así pero la admitiré como hipótesis de trabajo para mostrar que es incoherente con la supuesta tridimensionalidad de la imagen. Porque si tal cosa fuera así, los valores de las rodillas y de otras partes de las piernas deberían ser absolutamente diferentes de lo que son (ya que eran los más cercanos al plano de impresión de la imagen). Es decir, o lo uno o lo otro. Y, lo más probable, ninguna de las dos cosas. Saludos. Fecha: 26/04/2007 12:11.
Cuando no hay nada que decir lo mejor es no decir nada.
Yo le rogaría a Mo que no estropee un debate, él lo hace por costumbre, cuyo interés puede centrarse en esclarecer y aportar. Mo viejo, conocido es experto en transformarlos en números de Circo, y observo por su siguiente comentario que sí está dispuesto a hacerlo. Será esta mi última respuesta en relación a sus intervenciones. Su táctica es ir acumulando errores que no corrige, saltar de un tema a otro, hasta aburrir (mi caso) o dejar exhausto al oponente ante tanta incongruencia . Todo, absolutamente todo lo que dice es incorrecto. 1.-La imagen de Jumper y Jackson no tiene retoques. No se puede introducir una opinión infundada y gratuita en un debate y de ello pretender extraer consecuencias. 2.-Decir que es "plana" porque se parece más a un relieve que a una estatua de bulto redondo etc, es una soberana estupidez. Media cáscara de almendra más la otra media conforman un almendra entera. Si a la imagen del cuerpo por delante ( la mitad de la sábana) le sumas la imagen del cuerpo por detras ( la otra media sábana) se tiene el cuerpo completo), bastante alejado desde luego de ser plano.¿Lo pillas...? 3.-En la Sábana no hay ni blanco ni negro, ni sus equivalentes en cuanto a extremos tan alejados de intensidad tonal. 4.- Pese a ello posee una extraordinaria cantidad de matices e intensidades dentro de ese espectro lo que explica su enorme detalle. Todo lo contrario de lo que dice. 5.-Si fuera un calco de un cuerpo en bulto redondo las distancias bulto-sabana serían similares y es cuando la información "saldría plana", que es justo lo que sucede en los intentos de reproducirla de Blanrue etc.¡No acierta ni una! 6.- Toda la parrafada siguiente no tiene el mínimo sentido. 7.- ¿ Quien ha dicho que la misma técnica de resultados diferentes según quien la lleve a cabo?. Lo dice Mo. Al analizador le es indiferente la intencionalidad, las mismas fotografías sometidas a los mismos parámetros darán siempre los mismos resultados. Pero es que si se variara las calibración, el analizador siempre detectaría la "anomalía" de la Sábana frente al resto de las fotos, anomalía que el "operador humano" también detectaría. 8.- Que después de toda esa sucesión ininterrumpida de "paridas" Mo pontifique diciendo que "esto invalida la objetividad de la prueba. Este es el caso de la famosa tridimensionalidad.", sería de "traca", si no fuera porque me parece "vergonzoso". Pero a Mo todo eso le es indiferente. Fecha: 26/04/2007 12:29.
Estimado José Luis Calvo:
Viendo los ejemplos que propone creo que la principal fuente de error puede consistir en que, estando debatiendo sobre la imagen de la Sábana Santa, los documentos gráficos que usted conoce son de mala a pésima calidad. La Sábana es monocroma con la excepción de las "manchas de sangre"(debajo de ellas no hay imagen) y las quemaduras. La doble imagen, dorsal y ventral del Hombre se establece dentro de un margen estrecho de intensidades que no radican en que el color haya modificado su tono ( las fibrillas son siempre del mismo o casi idéntico color), sino en que haya un mayor o menor número de fibrillas por unidad de superficie. Las partes que vemos más oscuras no radican pues en que el color amarillo de las fibras sea más oscuro, sino que hay más cantidad de fibras pigmentadas. Este es un hecho insólito. Así que la relación de intensidades en el cuerpo viene a ser inferior a la de 1 a 3 ( 29% de fibras amarillas en las zonas más claras a 72% de fibras amarillas en las zonas más oscuras según McCrone). Como la zona de Sábana sin imagen tiene un promedio del 19% , cuando se está frente a ella no se aprecia "nada" y al irse alejando tres o cuatro metros la imagen va "surgiendo". No existe pues nada en la imagen que pudiera ser equivalente al blanco o negro, o a lo muy oscuro y poco oscuro, el margen de intensidades es muy estrecho y sin embargo riquísimo lo que proporciona un impresionante detalle. Este extremado detalle es también un hecho insólito. [ya he advertido que las manchas de sangre no participan en la imagen y debajo de ellas el lino tiene su color natural, no hay imagen] Nada de esto se desprendería de la foto que usted aporta que parece tener intensidades extremas hasta el blanco y el negro. La reducción de tamaño desde el natural juega ese engaño, engaño que se mantiene si al ampliarse no tiene la suficiente resolución. Jackson disponía de un juego de diapositivas de vidrio que el propio Enrie había regalado al redentorista americano Willian Barry y que fueron a parar a Esopus (Nueva York). Para las fotos de Enrie le sugiero: http://www.bridgewater.edu/~rschneid/FocusProjects/Shroud/ShroudMeasure/enrieImg.html Pero para hacerse una idea más acertada de lo que es la imagen le sugiero la del Rostro del Hombre en: http://sindone.torino.chiesacattolica.it/it/storia/restauro_gallery.htm Hay que ponerla derecha.Tiene una magnífica resolución y permite agrandarla a tamaño natural y muy por encima observándose magníficamente las tramas del hilo y como se conforma la imagen. Si invierte sus valores tonales (el Paint lo hace) y la va agrandando con cualquier otro programa, el resultado es espectacular y se entienden perfectamente las cosas de las que estamos hablando (creo que sin verlas nunca se entenderían bien). También comprenderá por qué la imagen atrapó a Delage. Un cordial saludo Fecha: 26/04/2007 13:51.
Maest, es obvio que cuando te molesta una observación te limitas a divagar, insultar o descalificar en un tono muy grosero. (Me estoy ganando el cielo contigo, eso es seguro).
Parece que, según tú, todos los que te llevan la contraria son la escoria de la sociedad. ¿Qué raro, no? Es obvio que entre la tridimensionalización de las fotografías que hacen Jumper y Jackson y la que menciona Juan Eslava hay diferencias fundamentales. Parece que esas diferencias se deben a los ajustes o retoques que hacen unos y otros. Y eso indica que el experimento depende de estos ajustes que dependen de las personas que los realizan y sus criterios. Es pues, subjetivo. Y si no lo quieres entender allá tú. Es obvio que la imagen de un relieve tiene menos profundidad que la de una escultura de cuerpo redondo o la de un cuerpo humano. Viendo las imágenes del sudario tridimensionalizadas se percibe que se parecen más a un relieve (son más planas) que a una escultura o cuerpo humano. Y no tiene nada que ver que salga la parte anterior o posterior. (Te montas buenas pirulas tú solo). Si no lo entiendes allá tú. Se entiende muy bien lo que quiero decir con el blanco y negro (o si prefieres claro y oscuro). Si ahora prefieres decir que no lo entiendes, allá tú. Y si no entiendes la "parrafada" que sigue es porque no la quieres entender. Porque te desmonta tus esquemas y en consecuencia es mejor hacerse el “digno” y el "sublime". Estimado Maest, quien hace el payaso no soy yo. Y si no te das cuenta, allá tú. Por otro lado, que decidas no responderme, es lógico porque no sabes y eso te pone nervioso y maleducado. Y no me quita el sueño; yo seguiré desmontando tus incoherencias que son bastantes. Pero harías bien en responder a las preguntas que te hacen otros que, vaya a saber por qué, no te ofenden aunque te hagan objeciones semejantes a las mías. Sobre todo cuando son tan sencillas y claras como la siguiente que se te ha hecho y has preferido ignorar: " A simple vista y considerando que el VP-8 asigna "alturas" mayores a los puntos blancos ¿qué partes de la reconstrucción tridimensional deberían sobresalir por encima del resto? ¿Aparece así en la imagen en 3D de Jumper & Jackson? ¿Por qué?". Y no nos salgas con discursos sobre lo asombroso de la imagen y la cualidad de los hilillos. La pregunta es concreta y clara y no depende para nada de la calidad o no de la fotografía, sino de la relación entre blanco y negro (o claro y oscuro) en la imagen de la sábana y los volúmenes que sobresalen en la "tridimensionalizada". Que, como es obvio para cualquiera que tenga ojos, no corresponden. Si no lo entiendes, allá tú. Saludos y tila, muchacho. Fecha: 26/04/2007 16:39.
Estimado José Luis Calvo:
He supuesto que la respuesta era obvia, era implícita leído mi comentario y el más elemental sentido común, sentido que hago extensivo a la inmensa mayoría de los lectores. A sus preguntas concretas: "A simple vista y considerando que el VP-8 asigna "alturas" mayores a los puntos blancos ¿qué partes de la reconstrucción tridimensional deberían sobresalir por encima del resto? ¿Aparece así en la imagen en 3D de Jumper & Jackson? ¿Por qué?" P: ¿qué partes de la reconstrucción tridimensional deberían sobresalir por encima del resto? R: -Las partes de la reconstrucción que deben sobresalir por encima del resto son exactamente las que lo hacen en la imagen 3D de Jumper y Jackson. La foto de Enrie que Ud. muestra está en exceso "artefactada", no se corresponden a la realidad de la foto de Enrie y por ende a la foto que utilizó Jackson, por lo que deben verse fotos de Enrie de mejor calidad y siempre a su real tamaño, el humano. P:¿Aparece así en la imagen en 3D de Jumper & Jackson? R: Si P: ¿Por qué? R: El analizador asigna menor distancia objeto-impresión, o sea mayor altura, a la mayor reflectancia y mayor distancia objeto-impresión, o sea menor altura, a la menor reflectacia. Un cordial saludo Fecha: 26/04/2007 19:19.
Como veo que ni Maest ni los otros podemos dar la cuestión por zanjada siguiendo la via dialéctica, lo cual es razonable ya que estamos hablando de un experimento y no de un discurso, lo mejor en este caso es realizar una sencilla prueba que dejaría este debaje zanjado de forma definitiva: sólo hay que reproducir el experimento de la tridimensionalidad de la imagen. Maest ya nos ha indicado de dónde bajarse una fotografías de la Sábana de alta calidad. ¿Alguien conoce de algún programa disponible en la red y que pueda simular la funcionalidad del VP-8? Bastaría con que cada uno hiciera ese experimento y comprobara el resultado, y sin molestarse en aplicar factores de corrección.
Por cierto, Maest. Si la imagen tridimensional generada por Jumper y Jackson es perfecta, ¿a qué vino eso de poner a un tío con barba en pelotilla picada, adoptando la posición del hombre de la sábana, y fotografiarlo para obtener parámetros de corrección? Fecha: 27/04/2007 08:50.
Estimado Oscar:
No nos ponemos de acuerdo porque hay alguien en este foro que quiere jugar con ases en la manga. Si yo te pregunto cuantas monedas tengo en la mano y tú me dices que “hay las monedas que hay en la mano” la respuesta es infalible, desde luego, pero sospecharé con toda la razón del mundo que no tienes ni idea o no quieres responderme. A Maest se le pregunta: “¿qué partes de la reconstrucción tridimensional deberían sobresalir por encima del resto?” y el responde: “Deberían sobresalir las que sobresalen”. Estupendo. En fin, como este es el estilo “maestático” cuando anda algo inseguro y piensa que le pueden coger en un renuncio, tendremos que responder nosotros. El método del VP8 consiste en asignar unos valores a una imagen de tal forma que las zonas claras se consideran como alturas y las oscuras como profundidades. La NASA utilizaba (desconozco si lo sigue haciendo) este sistema para construir imágenes tridimensionales de superficies cuyas alturas ya conocía por medio de un sistema de reflexión de láser. Lo que construía el VP8 era una imagen tridimensional de algo así como un mapa que ya se conocía en lo fundamental. El problema con la imagen del sudario es doble: por un lado la imagen debe ser reconvertida para que las partes coloreadas en oscuro de la imagen (las supuestamente sobresalientes) se conviertan en blancas. Es decir, hay que pasar a blanco y negro y de manera inversa y, en segundo lugar, hay que asignar valores que desconocemos a las tonalidades. Como, a diferencia de la NASA, no tenemos el objeto representado (en el caso de que exista) tenemos que proporcionarnos uno. Se puede suponer que este objeto sea un bajo relieve o se puede pensar que es un rostro humano. Los sindonistas eligen la segunda alternativa, y por eso, simulando una Sábana Santa “calibran”, o ajustan, unos valores a las partes blancas de la imagen y otros a las partes oscuras. Al llegar aquí se ha producido ya dos manipulaciones de la imagen inicial: traslado invertido a escala de grises (esta manipulación puede dar resultados muy diferentes como sabe cualquiera que haya trabajado en un laboratorio de fotografía) y asignación de valores a las tonalidades. Que también puede hacerse siguiendo un modelo u otro. Bien. Teniendo en cuenta todo esto, cuando se observa la imagen resultante ésta puede ser congruente con la del sudario. En este caso, como se puede observar a simple vista, habrá unas zonas con valores tonales claros similares que, a diferencia de un rostro humano normal, son la parte central de la frente, los arcos ciliares y la nariz, que sale directamente de la frente, pómulos, incluyendo una zona bajo el pómulo derecho, bigote (esta es la más clara) y parte central de la barbilla y la barba. Un poco menos sobresalientes los párpados. Estas son las partes que sobresalen claramente. Dicho de una manera sencilla, lo que debería resultar, al margen de otras deformaciones, es una imagen plana en la que las zonas blancas quedarían a la misma altura aproximadamente, con excepción de un bigote digno de Nietzsche. Esto es lo que podría esperarse en el mejor de los casos. La imagen correspondería a algo entre un bajo y medio relieve con una serie de deformaciones entre las cuales el origen de la nariz o los pómulos son las más destacadas. Esto corresponde, por otra parte a lo que se entiende por un bajo relieve que, pese a lo que parece creer Maest, no es sólo una imagen que sobresale frontal o dorsalmente, sino que es una imagen que, como su nombre indica, tiene un relieve convencional, mucho menor del natural, que resalta sólo los perfiles. Dicho de una manera que se entienda, como una moneda o medalla. Y nadie puede pretender que la moneda con la cara de D. Juan Carlos de España tenga el mismo relieve que D. Juan Carlos de España en persona. (Bueno, Maest no se). Como creo que cualquiera puede entender, en el mejor de los casos, la imagen tridimensional de Jumper y Jackson ( y así aparece en las que se pueden observar en internet) ¡da la razón a aquellos que afirman que la imagen de la sábana se hizo a partir de un relieve y no de un ser humano! En el mejor de los casos y de que las correcciones se hagan en sentido sindonista, claro. Saludos. PD; como es frecuente que los sindonistas no se pongan de acuerdo entre sí, no he llegado a entender si la manipulación de la imagen consistió sólo en pasarla a blanco y negro alterando los parámetros del VP8 a la inversa o si se hizo invirtiendo la tonalidad de la imagen. Esta es la versión más corriente. De todas formas no cambia mi argumento. Lo que si que es absurda es la tesis de que se aplicó el VP8 directamente a la imagen. Fecha: 27/04/2007 17:50.
Estimado Oscar:
Como era previsible ya está el Circo organizado. No voy a contestar a los comentarios de Mo, colección ininterrumpida de falsedades, incoherencias y tergiversaciones basadas en su propia interpretación y haciendo afirmaciones sólo mantenibles desde la indiferencia a la verdad, la desverguenza y el anonimato. Es fácil que cumplan su objetivo, confundir, si no aburrir, al lector. Oscar, lo que sugieres es acertadísimo, y es justo lo que ha realizado el ingeniero y experto en imagen Cristophe Mignot al que me referí en uno de los comentarios anteriores y del que vuelvo a poner el link http://www.suaire-science.com/documents/3D_mignot.pdf Hace el estudio del rostro de la Sábana y además del falso sudario de Constanzo ( la técnica que utiliza Blanrue) y el de N.Wilson (otra técnica distinta). Muestra las fotos y los resultados etc, además de explicar bien en qué consiste la tridimensionalidad. Si lo lees, está en francés, parece referirse a un programa de ordenador como "logiciel de topographie MountainsMap". Creo que es interesante conocer el trabajo. Afortunadamente es una investigación abierta y que además justifica el porqué muchos de los estudiosos de la Sábana son precisamente expertos en imagen. Me hablas de "si la imagen tridimensional generada por Jumper y Jackson es perfecta...." y como no creo haber hablado nunca en mis comentarios de ninguna imagen perfecta, me asalta la duda de qué es lo que entiendes por imagen tridimensional referido al tema que nos ocupa. Tridimensionalidad significa que existe información de verticalidad en la imagen, relación de proporcionalidad entre la intensidad de cada punto de la imagen y su distancia al punto del objeto que representa . Ni más ni menos, ni menos ni más. Y aquí al analizador le es indiferente tratar una imagen en positivo o esa imagen en negativo. Seguirá detectando si existe o no existe esa relación de proporcionalidad inversa. Como el analizador VP8 no detecta intensidades sino reflectancias ( PARECE QUE NO SE COMPRENDE ESTA DIFERENCIA) cualquier foto "normal" que analice, esto es que no sean las "propias" para lo que estaba diseñado, da un resultado totalmente incoherente. Por foto "normal" podemos entender caras de individuos, pinturas, esculturas, bajo- relieves, paisajes, o sea todo lo que un individuo puede fotografiar y se fotografía normalmente. En una foto "normal" las intensidades de la imagen SÓLO dependen de la luz reflejada.(PARECE QUE ESTO TAMPOCO SE COMPRENDE). Cuando se introduce en el VP8 la foto de la Sábana lo que muestra el analizador es una imagen coherente . Tan coherente hubiera sido una imagen humana "sobresaliendo" del plano general con distintas alturas, como una imagen humana "hundiéndose" en el plano general con distintas "bajuras". [ hubiera sido INDIFERENTE para establecer la coherencia el que hubiera sido un positivo o un negativo, sobre lo que alguno ya ha dicho sus "memeces" habituales]. Esta coherencia no se obtiene en una foto "normal", por lo que la foto de la Sábana tenía obligadamente que tener una propiedad distinta no dependiente de la reflectancia ( si hubiera provenido de la reflectancia hubiera sido tan incoherente como el resto de todas las fotos "normales"). Las intensidades de la imagen en una foto "normal" no proporcionan información sobre la distancia del objeto fotografiado a la película fotográfica (PARECE QUE TAMPOCO SE COMPRENDE), el cerebro humano aprende a traducir toda una serie de información que le hace estimar y añadir distancias como probables. En el caso de la foto de la Sábana, las alturas (distancias) que estaba proporcionando el VP8 tenían forzosamente que provenir de la intensidad de la imagen, o sea que el analizador estaba proporcionando alturas reales. [ La característica de tridimensionalidad no radicaba pues en la belleza o estética de la imagen, ni siquiera, si me apura, si era muy volumétrica o poco volumétrica ( la imagen frontal no contiene información sobre la imagen dorsal, sólo la suma de ambas imágenes, dorsal y frontal, informará sobre el volumen total de la imagen), sino en la coherencia de presentarse como una imagen reconocible que no puede obtenerse de ninguna otra foto] Y esta característica de las fotos de la Sábana de "tridimensionalidad" podría acabarse aquí, y cualquier "falso sudario" que se precie de estar impreso de igual manera que se imprimió el de Turín, tiene que poseer esta característica. Eso en principio es independiente de si alguien lo hizo o no lo hizo. Como hasta la fecha los esfuerzos para reproducir esta característica han sido vanos, el tema MOLESTA, y como no puede obtenerse pero tampoco puede negarse, se tienen que conformar con deformar la información, desinformar. Obviamente Jackson y Jumper quisieron saber más. Si el analizador daba distancias reales entre el objeto y su impresión, siendo la impresión un cuerpo humano el objeto podía ser un cuerpo humano. La impresión forma parte de la Sábana, está en la Sábana. Si tomamos como objeto un cuerpo humano y lo cubrimos con una sábana que remede la de Turín, podemos calcular las distancias cuerpo-Sábana en cada punto y comprobar si se relacionan efectivamente con la densidad de la imagen de la Sábana en ese punto medida con un densitómetro. El hecho de encontrar que la relación se establecía únicamente en la verticalidad de cada punto y con la Sábana en el plano horizontal ha sido llamado por los "falsarios" corrección de parámetros, etc La correlación es absoluta y la densidad de la imagen es inversamente proporcional en cada punto a su distancia a la Sábana. Un cordial saludo Fecha: 28/04/2007 08:23.
Estimado Oscar:
Parece que te ha tocado el papel del hijo del matrimonio al borde de la ruptura: “Dile a tu madre que…”. “Pues le dices a tu padre que…” Bueno, pues dile a Maest que… …hemos entendido todo lo que nos cuenta sobre como funciona el VP8. No sé por qué se empeña en contarlo una y otra vez. Haría mejor en responder a las objeciones que se le hace en lugar de despacharlas de cualquier manera. En cuanto al artículo que nos recomienda repetidamente es muy interesante. Es de un experto que hay que pensar que es un experto porque lo dice él mismo. Porque parece ser que este breve artículo no ha sido publicado en ninguna parte que se mencione, cosa extraña para ser un experto, ni sabemos en qué universidad, laboratorio o empresa trabaja, lo que nos daría una pista. Pero Maest es un hombre honrado (eso no lo pongo en duda) y dice que es un experto, por lo que habrá que creerle. Ya que Maest es un hombre honrado. (Parafraseando a Shakespeare en “Julio César”). Lo primero que sorprende es que el experto de Maest comience por afirmar que la imagen del sudario “es un negativo”. Y digo que sorprende porque en mis debates con Maest, que ya son varios, le he visto indignarse cuando se criticaba la teoría del negativo, que según él era una superchería de los “escépticos” que nadie defendía. Y ahora veo al experto de Maest empezando por afirmar rotundamente que es un negativo. En fin. No sé que pensar. Pero dejémonos de cosas circunstanciales y vayamos al núcleo del artículo que consiste en demostrar mediante la aplicación a diversos negativos que sólo el del sudario de Turín es un VERDADERO (así con mayúsculas lo pone el experto) retrato tridimensional. Para ello no se aplica el VP8 sino un programa informático diferente, que es más o menos lo que tú reclamabas. Lo primero que sorprende es la mala calidad de las imágenes del experto. Las del sudario de la página 7, por ejemplo, están manifiestamente achatadas, no se sabe muy bien por qué. Sorprende este defecto en un experto y ya no se sabe muy bien si el resto de las imágenes serán malas en su origen o en la calidad de la reproducción, porque el experto no ofrece ningún dato de las reproducciones. Muy impropio todo de un experto, pero como Maest dice que es un experto, habrá que creer que lo es. La esencia del argumento del experto, que en realidad se condensa en muy pocas líneas, porque la mayoría del artículo se refiere a explicar lo de la tridimensionalidad y a ilustrarlo con numerosas fotografías, es que todas las reproducciones similares a la de la síndone que se han realizado (“Science et Vie” y Wilson son las únicas que analiza) no son VERDADERAMENTE tridimensionales. ¿Qué quiere decir VERDADERAMENTE? Pues que, aunque al aplicar el programa a sus negativos aparecen también rostros tridimensionales, estos carecen de suficientes matices y resultan menos naturales y, esto es lo esencial, planos o achatados. Por lo tanto no son VERDADEROS. A continuación analiza el negativo de la síndone y, después de limpiarlo de impurezas y de aumentar el contraste, éste sí demuestra ser VERDADERO. No hace un análisis el experto de las condiciones en que se realizaron las réplicas del sudario: verdaderamente una imagen obtenida en 5 minutos, como la que Blanrue hizo para “Science et Vie”, no puede considerarse más que una aproximación al sudario no comparable a lo que pudiera hacer con el mismo método un artista que dispusiera de más tiempo. Tampoco nos explica el experto por qué modificó el contraste del negativo del sudario y no lo hizo en los otros casos. Y finalmente, su utilización de la palabra “verdadero” es totalmente personal. Otra persona, ante los mismos resultados, podría concluir que las imágenes alternativas son más “imperfectas” pero tan “verdaderas” como la del sudario. Como se ve, el supuesto artículo revelador y concluyente al que nos remitía Maest resulta ser de todo, menos revelador y concluyente. Se lo puedes decir de mi parte. Fecha: 28/04/2007 11:24.
Aunque yo haya afirmado en respuesta a Oscar:
"La Sábana no es un negativo fotográfico porque...." y poco despues "¿Es la Sábana un negativo?....Pues realmente tampoco, primero porque........" A Mo no le importa mentir y afirmar que yo digo todo lo contrario a lo que expresé: "Lo primero que sorprende es que el experto de Maest comience por afirmar que la imagen del sudario “es un negativo”. Y digo que sorprende...." o "Y ahora veo al experto de Maest empezando por afirmar rotundamente que es un negativo." El lector no podrá encontrar en todo el debate que yo haya hecho esa afirmación, hasta "rotundamente", que Mo indica por dos veces. Mo "barrunta" peligro y busca "cargarse" el debate recurriendo para ello a sus más "sucias" maniobras. Carece del menor escrúpulo, no tiene un comportamiento ético, miente y engaña porque desprecia el tema y desprecia a los lectores. Se divierte. Fecha: 28/04/2007 16:33.
Oscar, por favor, dile a tu padre... digo a Maest, que se fije un poco más en lo que escribo.
Gracias. Fecha: 28/04/2007 17:11.
Es que dice tantas, tantas tonterías que se van acumulando que al final uno "se obtusa".
Yo no tengo ningún "experto", pero con el experto de Maest, Mo se refiere al ingeniero Mignot. Fecha: 28/04/2007 17:57.
En una cosa estoy de acuerdo contigo Maest: que te "obtusas". Pero no al final, sino desde el principio.
Bueno, Oscar, si todavía estás ahí te puede interesar ver una reproducción de la imagen tridimensional producida por Tamburelli en http://www.shroud.com/meacham2.htm. Contiene la imagen tridimensional y su modificación con filtros y otros ajustes que Maest no quiere que llamemos "retoques" pero que convierten lo que era algo parecido a una patata en un bonito rostro melancólico lleno de serenidad, tristeza y bla, bla, bla. Tú mismo. Sobre el resto de la página no te la recomiendo mucho, a no ser por su interés arqueológico: es anterior a la prueba del carbono 14. Saludos. Fecha: 29/04/2007 08:25.
Estimado Maest:
Muy bien, tomemos otra fotografía, en esta ocasión la original de Enrie tomada del sitio del Museo della Sindone: http://www.immaginidistoria.it/immagini/738.jpg A simple vista, las rayas y las gotas de sangre son más brillantes que el resto, por tanto para el VP-8 (sin introducir correcciones de ningún tipo) tendrían una mayor "altura" que cualquier parte del rostro. Si vamos al rostro, la barba es la parte más brillante así que tendría que estar incluso por encima de la nariz, el bigote ídem, el cabello en la parte derecha (para el espectador) es mucho más brillante que en la parte izquierda así que no pueden estar en un mismo plano... El resultado (sin introducir correcciones) sería algo más próximo a esto: http://irispoint.vps.it/3d/sindone.jpg que a la imagen de Jumper y Jackson. Estimado Óscar: Se puede hacer con un programa generador de fractales como el Fractint (con una simple búsqueda en Google puede encontrar el sitio de descarga). Fecha: 30/04/2007 16:01.
Y como se puede ver por la imagen no retocada ésta corresponde más a un bajo relieve que a una cabeza normal. Que es lo que indica Blanrue.
Fecha: 30/04/2007 17:50.
Estimado Jose Luis Calvo:
Me está proponiendo que la imagen de Jumper y Jackson sea más "adecuada" que la de Jumper y Jackson........ La imagen a que usted se refiere es la del VP8 de Jumper y Jackson tratada por un programa informático de 3D que permite representar gráficos interactivos tridimensionales para ser visualizados en internet con un visor VRLM ( Virtual Reality Modeling Language) , como el "Cortona VRLM Client" de Parallel Graphics. Con el visor VRLM esa imagen puede moverse y rotarse en todas las direcciones, permitiendo apreciar desde otras perspectivas las "sierras" de la imagen de Jumper y Jackson, que son las que representan la información tridimensional.(¡Quiere alguien más pruebas de tridimensionalidad!). Usted habrá seguramente bajado la imagen de http://irispoint.vps.it/3d/?D=A bajo el nombre de "sindone.jpg" Debajo de ella, a continuación, está el archivo "sindone.wrl" de 153 K que contiene 10 imágenes, entre ellas, además de las de Enrie, etc, las magníficas del VP8 y la que usted indica de "síntesis". Puede bajar el archivo y abrirlo con el "Microsoft Office Picture Manager" que lo reconoce. Si tiene instalado el visor VRLM ( se integra en su explorador) ya no podrá abrir el archivo como tal ( conviene bajarlo, si le interesa, antes de integrar el visor) y le abrirá directamente la imagen de "síntesis" del VP8 de Jumper y Jackson que usted propone a toda pantalla. La verdad es que resulta bastante espectacular el usarlo, aunque a mi entender no consigue "introducir" toda la información de las originales como lo hacen los programas del tipo del utilizado por Mignot (muchos más puntos de "sierra" que aunque sean más "feos" que los redonditos, significan una mayor información) Estimado Sr.Calvo, no le de muchas "vueltas", la imagen tiene la característica "única" de la tridimensionalidad correctamente entendida, y lo único que hacen los Blanrues, Nickelles y etcs es desorientar. Un cordial saludo Fecha: 01/05/2007 12:25.
Estimado Maest:
¿De verdad considera que la imagen de la página de irispoint y ésta otra http://www.ing.udep.edu.pe/ensayos/sabanasanta/images/bajorrelieve.jpg obtenida por el VP-8 son la misma? En ése caso ¿de dónde salen las rayas que sí aparecen en relieve en la primera y no en la segunda? Sobre la "tridimensionalidad" de la imagen, basta con poner de perfil (algo muy sencillo con el programa que pueden descargar gratuitamente en la misma página) la imagen de la página de irispoint y comparar con el perfil de una persona real para comprobar lo mal parada que resulta la supuesta tridimensionalidad. Fecha: 02/05/2007 01:03.
Estimado José Luis Calvo:
Por mucho que lo intento no consigo entenderle. - Considero que la foto de irispoint proviene y quiere representar la del VP8. - La imagen de irispoint es una imagen de síntesis en formato de archivo normalizado VRML que tiene como objetivo la representación de gráficos interactivos tridimensionales; diseñado particularmente para su empleo en la web. -Consiste en un formato de fichero de texto en el que se especifican los vertices y las aristas de cada polígono tridimensional, además del color de su superficie -Si usted cree que esos poliedros provienen de otro programa informático, tipo del que usa Cristophe Mignot, la carpeta no guarda ninguna referencia a ello (alguna foto) y si contiene en cambio 3 fotos del VP8 lo que hace suponer que es de donde se han obtenido. Es sugerente que la imagen de inicio no sea frontal sino lateralizada como las del VP8. - No me queda claro a qué rayas se refiere y en cual de las imágenes aparecen y en cual no. -La imagen de irispoint tiene bastante menos datos que las del VP8, menos crestas, pues lo que pretende es tener las suficientes para poder producir la animación. - La imagen de síntesis es obviamente manipulable, pues la genera un programa para creación de modelos tridimensionales al que hay que ir dando vértices y aristas de todos y cada uno de los polígonos. - Usted confunde así el programa que ha generado "su" imagen con los programas del tipo del analizador. -Aunque personalmente hubiera estado encantado de que procediera de un tipo de programa como el que usted imagina, porque el resultado es muy bueno. -No ha entendido que la información sólo se produce en sentido vertical, de manera que el modelo físico de la hemicabeza anterior que da el VP8 (la informacion de la media cabeza anterior está en la imagen frontal de la Sábana y la información de la media cabeza posterior está en la imagen dorsal de la Sábana) podría representarse físicamente haciendo un modelo con una lámina de corcho sobre la que fuéramos clavando agujas perpendiculares de longitud proporcional a la intensidad de la imagen ¿imagina la cantidad de agujas que serían necesarias para obtener la superficie continua de un rostro con todos sus detalles....?. Propongo ejemplos inteligibles por un niño de primaria. Esas agujas cuyo extremo libre, el que no está clavado en el corcho, van conformando la superficie del rostro representan la tridimensionalidad y el hecho de que pueda utilizar 1000, 10.0000, 100.000 o un millón de agujas es un problema tecnológico que redundará en la calidad del modelo resultante, pero que no tiene que ver con "el ser o no ser" de la tridimensionalidad .Un modelo con presencia de 1000 agujas indicará tridimensionalidad, al igual que con la presencia de un millón de ellas, variará su cualidad estética. -Pese a que el hecho de la tridimensionalidad fuera tan "llamativo" como para que diera origen al grupo científico del STURP , está usted en todo su derecho de no querer entender lo que es y en qué consiste. -He explicado por activa y por pasiva qué es lo que se entiende por tridimensionalidad, he explicado que la imagen que producía el VP8 era coherente e identificable con la de un ser humano, cosa indudable, y he contado que es una coherencia que no se obtiene en las fotos normales, pinturas, bajo relieves etc, etc etc. -Así que usted no puede, no debe, inventarse una idea de tridimensionalidad distinta de la considerada, SU TRIDIMENSIONALIDAD, para poder decir "lo mal parada que resulta la supuesta tridimensionalidad". No es "jugar limpio". Fecha: 02/05/2007 12:30.
Estimado Maest:
Es muy sencillo. En el negativo de la fotografía de Enrie de 1931 aparecen dos líneas muy brillantes una sobre la cabeza y otra bajo la barba que corresponden a dos pliegues de la Sindone. En imágenes del VP-8 como la que le enlacé anteriormente, esas dos líneas no aparecen en relieve (señal, por cierto, de que esas imágenes del VP-8 han sido "filtradas" de alguna forma), pero sí lo hacen en la de irispoint. Sobre la tridimensionalidad, reitero que cualquier fotografía en blanco y negro tratada por el VP-8 o cualquier programa similar contendrá información "tridimensional" (es decir, que los puntos más brillantes estarán en una altura mayor y al contrario) pero eso no quiere decir absolutamente nada si no existe una correspondencia entre esos puntos y la realidad. La vista de perfil del rostro (para eso da igual que la supuesta impronta de la mitad posterior de la cabeza esté en la imagen dorsal de la Sábana Santa) muestra algo que no se parece en nada a un rostro humano. Por tanto ¿de qué tridimensionalidad estamos hablando? ¿De una tridimensionalidad que no refleja la realidad? Pues ésa está en cualquier dibujo, fotografía... en blanco y negro que pasemos por el VP-8. No, no es cuestión de cuantas agujas clavemos y que quede más o menos estético sino de si esas agujas tienen la "altura" adecuada para representar un rostro humano. Fecha: 02/05/2007 16:01.
Estimado José Luis Calvo:
Este debate ha entrado en el absurdo. 1.-Usted propone algo así como que una copia de "La Gioconda" contiene información más veraz que la propia del original. Aquí la copia está realizada con un editor de texto "especializado", el formato WRML, en el que el programador introduce los datos que considera adecuados. Debatir ese aspecto no tiene ningún sentido. 2.- Las dos líneas muy brillantes a las que alude, pliegues, es decir artefactos mecánicos de la Sábana: a.-El superior está prácticamente "inmerso" en la imagen de la parte superior de la cabeza, con la excepción de sus extremos b.- El inferior , con la excepción de su inicio izquierdo, está "inmerso" en la imagen del cabello del lado izquierdo, la barba y el cabello del lado derecho. No está bajo la barba como usted indica. Los pliegues en la zona que cruzan la imagen contienen imagen, y se ven afectados por la "tridimensionalidad" de la imagen, forman parte de la imagen aunque se "perturben" las distancias. Se aprecian perfectamente y pueden "seguirse" (mucho mejor lo que correspondería al pliegue inferior) en las imágenes de Jumper y Jackson ( en el caso de la inferior se aprecia sucesivamente fuera del cabello, formando parte del cabello, formando parte de la barba, formando parte del cabello y fuera del cabello). El que usted no lo aprecie no puede ser objeto de debate. 3.- Ninguna foto en blanco y negro puede contener información tridimensional. 4.- El VP8 asignaba una información "falsa" de tridimensionalidad, "pseudo-tridimensionalidad", aunque fuera "práctica" exclusivamente para los fines en que se utilizaba. Prima el "más brillante o menos brillante". 5.- La Sábana no tiene "más brillantes ni menos brillantes" en su imagen ( CREO QUE ESTO NO LO COMPRENDE), por lo que la distancia la aporta la intensidad del tono, no su reflejo luminoso, y es por ello de "tridimensionalidad real". 6.- La Sábana NO CONTIENE INFORMACIÓN SOBRE EL PERFIL DEL ROSTRO, ya lo he reiterado varas veces y usted tampoco lo ha comprendido, y no puede usted por tanto referirse al perfil del Hombre de la Sábana. La información que proporciona cada punto de la imagen sólo se produce en el plano " vertical", nunca en el lateral o el oblicuo. La razón de ello se desconoce. [sigue evidentemente confundiéndose con el programa de animación del formato WRML] Obviamente si pudiéramos manejar TODA la información vertical podríamos deducir la información que la imagen no proporciona DIRECTAMENTE. 7.- Las "agujas" de mi ejemplo SI tienen la altura adecuada para representar los puntos correspondientes del rostro humano y por lo tanto SI es problema del número de "agujas" el acercarse mejor o peor a un buen resultado "estético" . Lo prueban las magníficas imágenes del Prof. Giulio Fanti con tecnología bastante más avanzada que la que usaban Jackson y Jumper. http://www.ligklaedet.dk/videnskab.htm 8.- Creo que en cuanto a usted y a mí respecta, éste es un debate estéril pues los prejuicios no le permiten modificar su pensamiento en un tema como éste que es, de no ser por aquellos, bastante elemental y claro, y que ningún científico experto en imagen ha negado.( Y los no expertos tampoco). Espero que no lo sea para algunos de los lectores. Fecha: 03/05/2007 01:17.
Estimado Maest:
Dice Vd: "1.-Usted propone algo así como que una copia de "La Gioconda" contiene información más veraz que la propia del original." Le recuerdo que es Vd. el que dice que la imagen de irispoint es una copia de la de Jumper y Jackson, por tanto yo no digo eso. "3.- Ninguna foto en blanco y negro puede contener información tridimensional." Vea http://www.shroudblog.com/photos/pictures/vp8distorted.jpg Lo que he dicho (y sigo diciendo) es que cualquier fotografía, dibujo... en blanco y negro sobre la que actúe el VP-8 o cualquier programa similar generará una imagen "tridimensional". El que lo sea o no realmente dependerá de que se adecúe o no a la realidad. "4.- El VP8 asignaba una información "falsa" de tridimensionalidad, "pseudo-tridimensionalidad", aunque fuera "práctica" exclusivamente para los fines en que se utilizaba. Prima el "más brillante o menos brillante". 5.- La Sábana no tiene "más brillantes ni menos brillantes" en su imagen ( CREO QUE ESTO NO LO COMPRENDE), por lo que la distancia la aporta la intensidad del tono, no su reflejo luminoso, y es por ello de "tridimensionalidad real"." Me da igual el cómo lo llame, si blanco, negro o grises o si muy brillante, nada brillante o medio brillante o si tono claro, tono oscuro y medio tono porque creo que nos entendemos de cualquier forma. En todo caso, el VP-8 actuó sobre una fotografía (en negativo) de la Sindone y le recuerdo lo que Vd. mismo dijo en un mensaje anterior: "3.- El VP8 no estaba calibrado para blanco (que es un color) y negro (como ausencia de color), sino para brillo y ausencia de brillo, producto de la luz reflejada, que es lo que sensibiliza la película fotográfica." No importa nada si en la Sábana Santa hay brillos o no porque el VP-8 no analizó la Sindone sino una fotografía "negativizada" en B/N e interpretó el blanco como más brillante (mayor altura) y el negro como menos brillante (menor altura) exactamente igual que con cualquier otra fotografía, con lo cual la cuestión sigue siendo si la imagen resultante es o no coherente con la realidad. "6.- La Sábana NO CONTIENE INFORMACIÓN SOBRE EL PERFIL DEL ROSTRO, ya lo he reiterado varas veces y usted tampoco lo ha comprendido, y no puede usted por tanto referirse al perfil del Hombre de la Sábana." Pues vale. Es una imagen tridimensionalmente correcta pero que no se puede poner de perfil porque entonces parece un churro no un ser humano... No me resisto en citar a alguien que dice lo contrario: "Para ello emplearon un ordenador llamado VP-8, especializado en el tratamiento de imágenes computerizadas. A los profesores John Jackson y Eric Jumper se les ocurrió la idea de someter al mismo proceso y con esta herramienta a la imagen presente en la Síndone. El resultado fue una gigantesca sorpresa: un modelo volumétrico tridimensional del Hombre de la Sábana tan perfecto que es posible, incluso, rotarlo para obtener su perfil." De un artículo escrito por D. Andrés Brito Galindo, delegado en Canarias del Centro Español de Sindonología que puede encontrarse aquí: http://www.enciclopediacatolica.com/s/sudariosanto.htm Me temo que lo que Vd. no entiende es que si la imagen obtenida fuera realmente tridimensional, es decir que su altura, anchura y profundidad fueran coherentes con la altura anchura y profundidad de un rostro humano, el ponerla de perfil no supondría la pérdida de coherencia. Como no hay tal coherencia... "La información que proporciona cada punto de la imagen sólo se produce en el plano " vertical", nunca en el lateral o el oblicuo. La razón de ello se desconoce." La razón por lo que al poner la imagen de perfil no muestra nada semejante a un rostro humano es perfectamente conocida, la altura de los "puntos" es distinta a los de una faz humana. "8.- Creo que en cuanto a usted y a mí respecta, éste es un debate estéril pues los prejuicios no le permiten modificar su pensamiento en un tema como éste que es, de no ser por aquellos, bastante elemental y claro, y que ningún científico experto en imagen ha negado.( Y los no expertos tampoco)." Pues estando de acuerdo con la esterilidad del debate (aunque evidentemente no estoy de acuerdo con la existencia de prejuicios al respecto) no puedo dejar de señalar que el argumento de autoridad no es válido. Importa poco que los expertos en imagen no nieguen la tridimensionalidad, como importaría poco el que la negaran. Lo importante es si existe o no existe. "Espero que no lo sea para algunos de los lectores." Pues los lectores tienen una y otra opinión argumentadas, así que ya tienen base para hacerse su propia idea al respecto que es de lo que se trata. Fecha: 04/05/2007 00:40.
Estimado José Luis Calvo:
¡Qué voy a decirle!.Su comentario es una sucesión casi ininterrumpida de dislates. Sólo tres apuntes. -Las fotografías de la Sábana mantienen las características de tridimensionalidad, es sobre fotografías sobre las que se trabajó y se sigue trabajando. Dicho de otra manera, no son fotografías "normales" y no se atienen a las "reglas" de las imágenes fotográficas. - El "diagnóstico" de los expertos no se basa en el principio de autoridad sino en el conocimiento. Lo "otro" es opinión más o menos fundamentada. - El Sr.Brito Galindo, al que no tengo el gusto de conocer personalmente, me escribió hace tiempo presentándose y comunicándome que estaba realizando un trabajo sobre la Sábana y que tenía interés en conocer mi opinión. De haberlo hecho no habría escrito esa barbaridad sobre la trididimensionalidad. Ni algunas otras, o al menos habría estado advertido de que lo eran. En lo que estoy plenamente de acuerdo con usted es en su comentario final: "Pues los lectores tienen una y otra opinión argumentadas, así que ya tienen base para hacerse su propia idea al respecto que es de lo que se trata". Siendo, como soy, un comentarista pertinaz y molesto, debo agradecerle sinceramente la oportunidad que brinda de mostrar el desacuerdo. Un cordial saludo Fecha: 04/05/2007 03:17.
Hemos llegado al fin del debate: Maest no sabe que decir y, pillado en varios renuncios, acusará al contrario de lo que se le ocurra según su humor.
Dialéctica maestática. Fecha: 04/05/2007 10:45.
Mo,como médico estoy muy acostumbrado al "diagnóstico" y creo que "contagiaste" al autor de "Escritos desde el Para...Mo".
Fecha: 04/05/2007 17:43.
NO, Maest, dudo que José Luis se haya contagiado para nada de mis muchos defectos. Sabe bastante más que yo, que me limito a aplicar un poco de sentido común a todo esto. Por ejemplo, el sentido común me dice que:
Expresiones como “artefactos mecánicos” aplicadas a las arrugas del sudario no quieren decir nada. Es un caso típico de borrachera de términos técnicos. Bastante común entre sindonistas. Una imagen tridimensional, virtual o no, que una vez rotada produce un perfil imperfecto no puede ser perfecta. No es de sentido común enviarnos, como muestra definitiva, a una página en danés que tiene una foto algo confusa de no se sabe qué. Si tus conocimientos de danés dan para tanto, podrías traducirla. Etc., etc. Finalmente, no es de sentido común pensar que todos los que te llevamos la contraria somos unos subnormales retorcidos y que sólo tú tienes la verdad absoluta por el hecho de ser Maest y saber todo de cualquier cosa. Eso se llama soberbia y es un pecado capital. Confiésate, hermano. Saludos. Fecha: 05/05/2007 07:46.
Vuelvo a pedir disculpas. Se me olvidó firmar el anterior comentario.
Fecha: 05/05/2007 07:47.
Hola a todos. ¡¡¡Cómo está el patio!!!... Me voy unos días de puente y cuando vuelvo ya están Maest y Mo sacándose las tripas de nuevo...
Gracias a José Luis por los enlaces a imágenes de la sábana y al programa, y a Maest por los suyos a más imágenes y a artículos de análisis de imágenes. He hecho mis propias pruebas con diversas fotos del rostro de la síndone y he subido los resultados a un servidor de fotos. Las imágenes 2D han sido obtenidas de los enlaces señalados, y las 3D generadas con el programa citado por José luis, el Winfract, que se puede bajar de http://spanky.triumf.ca/www/fractint/getting.html (el ejecutable para Windows es el winf1821.zip). Como el programa no funciona bien para imágenes en color, he tenido que editarlas con el Photoshop para ponerlas en escala de grises. 1-Prueba con imagen obtenida de http://www.immaginidistoria.it/immagini/738.jpg (Se ha pasado la imagen a escala de grises) Imagen 2D: http://mundoarchivo.com/out.php/i29104_1Rostro.gif Imagen 3D: http://mundoarchivo.com/out.php/i29108_1Rostro3D.gif 2-Prueba con imagen obtenida de http://sindone.torino.chiesacattolica.it/restauro/hires/il_volto.jpg (Se ha rotado la imagen, invertido el color para ponerlo en negativo y a continuación se ha pasado a escala de grises) Imagen 2D: http://mundoarchivo.com/out.php/i29109_2Rostro.gif Imagen 3D: http://mundoarchivo.com/out.php/i29111_2Rostro3D.gif 3-Prueba con imagen obtenida de http://www.shroudofturin.com/Images/enriefaceneg1.gif (No se ha procesado previamente la imagen) Imagen 2D: http://mundoarchivo.com/out.php/i29112_3Rostro.gif Imagen 3D: http://mundoarchivo.com/out.php/i29114_3Rostro3D.gif Si Maest sigue insistiendo en que hay verdadera tridimensionalidad en el rostro de la imagen, que haga él mismo el experimento y que me lo explique. Por otro lado, si alguien se molesta en hacerlo con esas y otras imágenes, comprobará que tiene que jugar con el contraste y brillo de la imagen para tratar de obtener el mejor resultado, pudiendo falsear inconscientemente así la escala de grises y obteniendo resultados muy diversos, como me ha pasado a mí. Lo mejor que he podido conseguir es lo que está arriba, y no se parece en nada a un rostro humano real, sino más bien a un bajorrelieve. Que cada uno juzque lo que crea oportuno. También me doy cuenta que en este asunto también hay de todo: si el analista de imágenes es partidario de la autenticidad de la Síndone, interpretará el resultado de manera favorable. Si no es partidario de su autenticidad, entonces negará lógicamente dicho hecho. A la vista de los resultados de las pruebas de arriba, personalmente me cuesta creer en eso de la tridimensionalidad de la imagen de la Sábana Santa. Fecha: 06/05/2007 18:04.
Estimado Oscar:
Estupendo trabajo. He echado en falta que hubieras puesto el resultado con una foto en blanco y negro de un rostro humano. Yo soy muy torpe con el ordenador, si en algún momento puedes realizarla te lo agradecería. Un cordial saludo Fecha: 06/05/2007 20:12.
Estimado Óscar:
Muchísimas gracias por el trabajo que se ha tomado. La imagen http://mundoarchivo.com/out.php/i29108_1Rostro3D.gif es muy similar a la que reproduce en su libro Juan Eslava Galán. Lo mejor de este blog son, sin duda, sus lectores. Fecha: 07/05/2007 01:31.
Es estimulante ver como hay quien se curra las cosas. En esto de ordenadores soy igual que Maest: un negao (con un ordenador prehistórico). En algo nos teníamos que parecer, mal que le pese.
Ya que te has trabajado la imagen me gustaría preguntarte algo que creo percibir, pero lo digo con cautela, porque no le he visto comentado en ninguna parte: comparando el negativo de la imagen que circula por ahí con el original del rostro creo observar que en el primero ha habido una manipulación de los valores tonales de la boca, porque en el original estaban invertidos. Es decir: el labio superior en oscuro, el inferior en claro y una sombra bajo el inferior oscura. No sé que piensas. Para comparar puede verse: http://www.shroud.com/shrdface.htm Y en cuanto al rostro: www.sindone.org/restauro/hires/il_volto.jpg Saludos. Fecha: 07/05/2007 08:01.
Me alegra comprobar cómo una imagen vale más que mil palabras.
José Luis, Eslava Galán toma las imágenes del libro de Picknett y Prince, y creo que utilizaron el mismo programa Winfract, dada la antigüedad del mismo, aunque no he leído cuál utilizaron en realidad. Maest, seguiré haciendo más pruebas el fin de semana. Además de probar con fotos de rostros humanos, me gustaría probar también con frotis de monedas para comprobar la teoría del frotado sobre un bajorrelieve. Mo, como ya he explicado, el resultado depende mucho de la manipulación del contraste y el brillo en la imagen a tratar. Se puede obtener una imagen muy nítida aumentando el brillo y el contraste, pero estará formada exclusivamente por puntos blancos y negros, y la conversión 3D mostraría todos los puntos blancos al mismo nivel, obteniendo una imagen tan plana como el original 2D. Así que el truco reside en la obtención de una adecuada escala de grises, y es ahí en donde realmente está el problema. Que yo sepa, hasta ahora nadie a reparado en él. Sobre las imágenes que citas, fíjate que los negativos en general se representan invertidos especularmente respecto al positivo (en la prueba 2 no invertí la imagen, sólo el color). Eso se observa sobre todo en la mancha de sangre de la frente con forma de 3. También influye en el resultado la definición de la imagen: en las pruebas 1 y 3 utilicé imágenes de baja resolución, a diferencia de la prueba 2. La conversión entre diferentes formatos digitales de imagen (de JPG a GIF, etc...) también afecta, incluso el programa utilizado para ello (por ejemplo, el Microsoft Paint es pésimo para hacer este tipo de conversiones). Debido a todo esto, hay una gran variedad de imágenes del rostro que se diferencian en las tonalidades de los grises, y cada una devuelve una representación 3D completamente diferente, como se puede apreciar en los ejemplos. Fecha: 07/05/2007 09:07.
Estimado Oscar:
Con mucho, a mi parecer, la mejor imagen que has obtenido es la Imagen 3D: http://mundoarchivo.com/out.php/i29111_2Rostro3D.gif Que lógicamente procede de la de mayor resolución. Como bien dices, puesto que el brillo-no brillo no es capaz de dar la tercera dimensión hay que elegir una escala inventándose la dimensión a partir de los grises ( que son los representantes del brillo-no brillo en las fotos con la excepción de las de la Sábana para los que asumimos este aspecto). En el caso del VP8 se acomodó la escala para que las fotos de topografía lunar etc, fueran más o menos coherentes, y es la calibración que se mantuvo en las fotos de la Sábana, al menos con certeza al principio(no me consta otra cosa). Tú tendrás que elegir tu propia escala, que es la que debieras utilizar para establecer las comparaciones con otras fotos de objetos y rostros, es decir sin acomodar escalas distintas a objetos distintos. La imagen que has obtenido ejemplifica además muy bien algunos de los ejemplos que he puesto en el debate, como el de las agujas de distinta longitud. La imagen que refiero de las que has obtenido es rotundamente tridimensional (en el sentido que he explicado) y como hecho curioso, si inclinas hacia atrás la pantalla del ordenador 45 grados y tu te desplazas (sentado para conservar el mismo plano) 45 grados a tu derecha (te alineas o enfrentas con la imagen), el resultado es extraordinario devolviendo la imagen de la Sábana. ( Hay que hacerlo con un TFT ) De ahí mi interés el que utilizando "el mismo sistema y escala" compararas con otros rostros y si son capaces de mantener la "coherencia", o sea , si proporcionan la misma información. Muchísimas gracias por tus aportaciones. [lo de movilizar la pantalla es un hallazgo de Toni , un comentarista, e invierte algo así como "dinamicamente" los tonos. Alguno se "cachondeó" del asunto.] Fecha: 07/05/2007 13:42.
Estimado Maest,
ahora me asalta la duda... ¿A qué te refieres con que mi imagen es "rotundamente tridimensional"? Que yo sepa, cuando los sindonólogos hablan de la tridimensionalidad de la Sábana, se refieren a que además de sacar el alzado de la imagen en función de las tonalidades (cosa que se puede hacer con cualquier imagen), dicho alzado reproduce un rostro humano perfectamente proporcionado. Dado que la imagen 3D que yo he generado no reproduce un rostro humano proporcionado (entre otras cosas, tiene la naríz chata, y el bigote y la barba más elevados que el resto de la cara), y no se parece en nada a las bonitas representaciones debidas a Jumper y compañía en las que vemos un rostro humano bien parecido (más bien mi imagen me recuerda a la famosa "Cara de Marte"), ¿qué ves de humano en ella? Saludos. Fecha: 07/05/2007 15:46.
Estimado Oscar:
¡No querrás que empecemos!.El rostro de la Sábana tiene la nariz "partida", una mejilla enormemente tumefacta (inflamada), parte de la barba arrancada, en fin......está hecho un "Cristo" como vulgarmente se dice. Puedes ver la "reconstrucción" escultórica de Miñarro, muy bien documentada, de cómo debía estar el rostro de Cristo. http://www.redentoristas.org/sabanasanta/huellasysenales.htm Yo no he visto nunca imágenes que sea "bonitas" procedentes del VP8 en el sentido estético, sino coherentes ( las imágenes iniciales de Jackson y Jumper que Moran y Shwortz "rememoran" volviéndolas a obtener en 1997 con el VP8 de Moran que seguía funcionando y fue el segundo que se construyó de los sesenta que se hicieron), y menos un rostro "bien parecido". No has debido ver la imagen como te he indicado, que en definitiva es "emulando" el ponerse enfrente de ella ( cuando "todo el espesor" del borde izquierdo y el borde anterior se hayan tornado negros) . Está bastante conseguida y reconstituye lo que se aprecia en el negativo de la sábana, frente, ojos, nariz y boca, barba y bigote, cabellera etc, nada parecido a la cara de Marte.... La comparación de lo que se obtenga con fotos de rostros humanos utilizando la misma escala de grises deberá advertir la diferencia. Un cordial saludo Fecha: 08/05/2007 00:50.
Estimado Maest,
como ya dije anteriormente, cada uno ve en una misma imagen lo que quiere ver. Yo veo en http://mundoarchivo.com/out.php/i29111_2Rostro3D.gif un rostro que parece humano sólo cuando se mira de frente. Si consideramos el escorzo de la representación 3D, esa apariencia se desvanece por completo. Pero usted ve un rostro desfigurado por una paliza, lo mire como lo mire. La imagen está generada por un ordenador que no sabe lo que pinta, a diferencia de la estatua de Miñarro, el cual esculpió adrede la figura de un hombre. Por lo tanto el ordenador es más objetivo en ese sentido. Por otro lado, esa escultura no se parece en nada a la imagen 3D generada por el Winfract. La escultura sigue teniendo una nariz que sobresale del plano del rostro (la tiene rota, pero sobresale), mientras que en la imagen informática la tiene totalmente aplastada, sin sobresalir del plano del bigote. Para su desgracia, he empezado a hacer pruebas con fotos de rostros de personas, y los primeros resultados parecen contradecir sus opiniones. Pero eso lo veremos el fin de semana, cuando tenga acceso a un ordenador con más utilidades que este. Hasta entonces, que lo disfrute con salud. Fecha: 08/05/2007 14:48.
Estimado Oscar:
La verdad no puede ser nunca para mi una "desgracia". No creo que yo vea nada distinto a lo que usted pueda ver, y yo, "enfrentando" la imagen, veo que recosnstituye bastante bien el original de donde procede. Siendo el "eje" de los grises el vertical y perpendicular a los otros dos, el escorzo no puede tener demasiado sentido, salvo que encontrara que en las fotos de rostros humanos, con constancia absoluta por tanto de que son "tridimensionales" ( en su entender de la tridimensionalidad, que no en la mía)los escorzos SI tuvieran sentido. Le agradezco sinceramente su interés. Un cordial saludo Fecha: 08/05/2007 16:15.
Lo que parece evidente es que la última imagen a que nos remite Maest como una reconstrucción perfecta no tiene nada que ver ni con la imagen de Oscar ni con la que corre por internet como producto del VP8.
La reconstrucción escultórica no es más que una idealización de lo que se ve, incluyendo la modificación de la posición del labio inferior repecto de la del negativo (de la que se supone extraída) y una serie de detalles que sólo pueden verse con mucha imaginación (en especial regueros de sangre saliendo de la nariz, etc.) Para mi alivio no corresponde para nada con el anuncio de Maest que hacía temer algo mas gore que una película de Mel Gibson, sino el rostro de un guaperas con algunas cicatrices estéticamente colocadas por allí y por allá y gotitas de sangre corriendo inverosímilmente por el pelo.Algo así como un Salzillo. Un rostro tumefacto por una paliza es otra cosa. Que tampoco tiene que ver con ninguna imagen "tridimensional" del sudario. Fecha: 08/05/2007 17:39.
Lo que parece evidente es que la última imagen a que nos remite Maest como una reconstrucción perfecta no tiene nada que ver ni con la imagen de Oscar ni con la que corre por internet como producto del VP8.
La reconstrucción escultórica no es más que una idealización de lo que se ve, incluyendo la modificación de la posición del labio inferior repecto de la del negativo (de la que se supone extraída) y una serie de detalles que sólo pueden verse con mucha imaginación (en especial regueros de sangre saliendo de la nariz, etc.) Para mi alivio no corresponde para nada con el anuncio de Maest que hacía temer algo mas gore que una película de Mel Gibson, sino el rostro de un guaperas con algunas cicatrices estéticamente colocadas por allí y por allá y gotitas de sangre corriendo inverosímilmente por el pelo.Algo así como un Salzillo. Un rostro tumefacto por una paliza es otra cosa. Que tampoco tiene que ver con ninguna imagen "tridimensional" del sudario. Fecha: 08/05/2007 17:46.
Mo, creo que cuando realmente te aliviarás será cuando veas los escorzos y las imagenes "enfrentadas" de auténticos seres tridimensionales con el mismo programa, que tan gentilmente Oscar se ha ofrecido a proporcionarnos.
Fecha: 08/05/2007 18:25.
Quisiera añadir otra cosa que me parece interesante y que no conozco que se haya comentado antes.
Mirando la sección "Huellas" de la página redentoristas.org a la que nos envió Maest se puede ver una reconstrucción del rostro hipotético del hombre de la síndone que se superpone intermitentemente sobre el negativo. Hay un detalle sorprendente: toda la reconstrucción se hace manteniendo aproximadamente los valores tonales del negativo. Es decir, las zonas más iluminadas o más sobresalientes en claro: frente, nariz, párpados... menos el labio inferior. Al producirse la intermitencia se observa que para que no se produzca una aberración en la imagen la reconstrucción hipotética modifica el valor tonal pasando de oscuro a claro. Sólo en la zona de los labios. Esto tiene una explicación muy sencilla. Tan sencilla que ha pasado desapercibida. La persona que hizo el dibujo de la síndone trabajó sobre la idea de que las zonas oscuras eran las que estaban en contacto con el cuerpo, pero al llegar a la boca, seguramente para darle un aspecto natural, modificó los valores tonales sin darse cuenta. Esta modificación excluye cualquier trasposición mecánica (contacto, radiaciones, etc.) de la figura. Exige una mano humana y una intención. (Espero que este mensaje no se me reduplique como el anterior). Saludos. Fecha: 09/05/2007 07:38.
La representación artística es siempre una manipulación, más,es la manipulación de una interpretación.
Puestos a observar,Mo,que te sugiere la mano derecha,la que muestra la herida del supuesto clavo. Sobre las fotos de Enrie, tal como trabajaría el pintor, qué ha pretendido pintar? Las cuatro manchas lineales paralelas que ocupan gran parte de la mano, que significan en la intención del pintor?. Fecha: 09/05/2007 10:18.
Maest: Lo que estoy diciendo es que hay una inversión tonal entre la parte de la boca y el resto de la cara EN LA FIGURA DEL SUDARIO. Que lo que debería ser labio oscuro según la lógica del rostro es labio claro (inferior) y viceversa la sombra del labio superior. Que esto implica que el sudario no puede ser una reproducción mecánica de un cuerpo, sino una recreación artística.
Me imagino que no me has entendido o te has puesto de repente a darme la razón. Me temo que es la primera de las dos cosas. Cuando pueda te respondo a tu pregunta. Fecha: 09/05/2007 16:08.
Mo, lo de que no puede ser una reproducción mecánica puedes estar convencido, y de que no es una recreación artística ya te irás convenciendo.
Hablando en serio, ningún cerebro humano puede hacer esa transformación de inversión tonal con la excepción de cosas tremendamente simples. Tardo en contestarte porque estoy queriendo comprender qué es lo que quieres decir y el por qué lo dices. La imagen tiene "tela marinera" y es muy complicada. Te sugiero que pongas en la pantalla las dos imágenes de la cabeza de Enrie, la propia de la Sábana y su inversión juntas, una al lado de otra y al mayor tamaño posible. Guíate por las arrugas para ponerlas a la misma altura y con el mismo tamaño, si no lo haces así te confundirás, por que es "como si" no hubiera correspondencia de alturas entre la imagen que esperas que resulte y la que realmente resulta. Si lo haces así, llamando S a la imagen de la Sábana y F a la figura ya bien distinguible por la inversión tonal, comprobarás que empezando por abajo: 1.- Lo oscuro que parece ser el labio inferior de S se torna el labio inferior claro de F 2.-El espacio claro por encima de S pasa a ser la comisura oscura de labios en F 3.-El mostacho de S tiene dos zonas, una más oscura cercana a la comisura y otra por encima menos oscura, que se invierten ambas formando el mostacho de F. Te puede equivocar fácilmente la parte inferior del mostacho y la comisura de labios, porque tienen forma similar y van paralelas. Te lo planteo de forma simplista porque la parte inferior del mostacho puede tener "gato encerrado", así como otras cosas. Fecha: 10/05/2007 00:24.
Maest:
Desde luego que si manejas el negativo puede salir cualquier cosa. Unnegativo no es la imagen real, sino una imagen manipulada y, como cualquiera que ha trabajado con negativos en blanco y negro (yo lo he hecho hace tiempo) sabe puede dar lugares a bastantes malentendidos. No tomes imágenes diferentes ni negativos. Toma la imagen del rostro que incluyes en tu página web que procede de la archidiócesis de Turin. Si no ves que el labio inferior (sobresaliente) es claro y que el labio superior (bajo el bigote) es oscuro, cuando las partes sobresalientes del resto de la imagen van en oscuro y las sombras o partes hundidas en claro (es decir, los valores tonales están invertidos en zonas contiguas), es que necesitas un oculista urgentemente. Insisto: esto lo que demuestra es que la creación de la imagen ha sido creada por una mano humana con intención de hacerla "aparente". Y lo que ya no entiendo es que según tú la imagen no sea una reproducción mecánica ni una creación humana. ¿Entonces qué es? Fecha: 10/05/2007 07:23.
Estás sugiriendo que el positivo fotográfico de la Sábana proporciona información visual más coherente que su negativo fotográfico. Es una historia novedosa.
No se puede interpretar el positivo correctamente sin el auxilio del negativo, y así sucedió hasta Secondo Pía y la utilización de la fotografía, que por cierto no se realizó con propósitos de investigación ¿o reinventamos la historia de la Sábana? Tú interpretas incorrectamente un labio superior que no se ve, e interpretas la comisura de los labios como labio inferior. El negativo, que realiza la inversión tonal, saca del error. Me sentiría enormemente ridículo ante mí mismo si mis pretensiones fueran el tener la razón a toda costa sobre el oponente, mis pretensiones son tan sólo el conocer mejor. Aunque mi vista goza de buena salud he buscado la manera de "objetivar" lo mejor posible este tema de interpretación midiendo distancias. -He colocado en pantalla de 19 pulgadas la imagen del rostro que sugieres y a su lado su inversión tonal, ambas al mayor tamaño posible. - Las he igualado haciendo coincidir las medidas en varias de las manchas de sangre del rostro cuyos bordes nítidos no ofrecen dificultades de interpretación. -He situado el puntero del ratón en diversos puntos de lo que tú interpretas como labio inferior, como el borde superior y el borde inferior en su punto medio. -A partir de cada uno de esos puntos en que he situado el puntero del ratón, he medido con regla milimétrica transparente su distancia a diversos puntos de diversas manchas de sangre. - He traslado esas mediciones a la imagen con inversión tonal y coinciden sin ninguna duda con la comisura labial. -Dicho de otra manera, la forma y anchura de lo que tú estimas como labio inferior, es coincidente con la forma y anchura de lo que el "negativo" muestra como comisura de los labios y es por debajo donde se muestra lo que es el labio inferior. Yo no sé lo que es la imagen, es decir cómo se formó la imagen puesto que el en qué consiste sí se conoce perfectamente. Así que es bastante más fácil saber qué "cosas" no son la imagen, como por ejemplo reproducciones con bajo relieves y pigmentos ó cuadros pictóricos. El hecho de no saber cómo se formó es el mayor aliciente para su estudio. Fecha: 10/05/2007 12:32.
Maest:
Así que una copia del negativo da más información que el original y desmiente lo que se ve en éste. Pues bueno. Así es si así os parece. Me alegro de conocer tu posición. Tú no sabes lo que es la imagen. Vaya. Hasta la próxima. Fecha: 10/05/2007 16:16.
Se me hacía raro que no empezáramos como de costumbre......
El original, la de color amarillo en dónde aparecen las manchas que hasta 1898 se interpretaban como las de un hombre crucificado, contiene toda la información evidentemente, pero sólo entonces, en 1898, al hacer Secondo Pía la primera fotografía e ir a revelarla se encontró con la sorpresa de que el negativo suministraba lo impensable, la clarísima imagen de un hombre etc, etc, etc que todo el mundo, el que quiere, conoce, y que proporciona infinidad de detalles que el ojo humano no hubiera podido advertir y ni siquiera adivinar. [Como este comportamiento era excepcional en el recientemente nacido arte fotográfico, el que un negativo fotogáfico proporcionara información más coherente que su propio positivo fotográfico, fue por lo que se comparó en aquella época la Sábana Santa, la original, con un negativo fotográfico puesto que parecía comportarse como tal ]. Como todo esto lo conoces perfectamente, tu frase "generalizadora": "Así que una copia del negativo da más información que el original y desmiente lo que se ve en éste". .....carece del menor sentido. No se desmiente nada del original, sino que corrige una mala interpretación como ha sido la tuya. Debo pensar que lo único que pretendes es buscar una excusa para eludir mi pregunta sobre la mano..... Fecha: 10/05/2007 18:36.
Maest:
Que tu interpretación sobre un negativo, mejor dicho, sobre la copia más bien borrosa de un negativo, sea más segura que lo que se ve en la imagen directamente puedes adobarlo como quieras. Es un disparate. Y sobre disparates (algunos de los tuyos ya los señalé más arriba) no se puede mantener una discusión seria. No sé a qué rayas o rayos te refieres. En la imagen (vaya Ud. a saber en el negativo en el que hay quien ve leptones, clavos, caras y no sé cuantas cosas más), se ven cuatro falanges de un tamaño desmesurado. No sé si te refieres a eso. En tu caso y si fueras catalán me imagino que verías la cuatribarrada y lo demostrarías "científicamente". Saludos. Fecha: 11/05/2007 10:27.
PD: Lo de que la "información" del negativo fuera más coherente que la de la imagen real lo añades tú. Coherente con los preconceptos de los sindonistas querrás decir.
Te emborrachas con la palabra "información". Según tú el códice Pray tiene mucha "información", el negativo da "información". Insisto, llamas información y coherencia a lo que encaja con tus preconceptos sindonistas (que eres escéptico sobre la sábana, perdona, pero no se lo cree nadie). Lo que no encaja no es "información". Es "prejuicios" de los que te llevan la contrario o "que no entienden". Aunque te estén diciendo algo que se puede ver a simple vista. Fecha: 11/05/2007 10:33.
http://www.shroud.com/shrdface.htm
Mo propone que, como ejemplo, la imagen de la izquierda, el original, es más coherente que la imagen de la derecha que es su negativo, es decir, que la imagen de la izquierda proporciona al ojo humano una mejor información visual. Si el lector abre el link, propuesto por el propio Mo en anterior comentario, comprenderá lo terriblemente difícil que resulta el debatir con Mo. Mo dice a mi pregunta respecto de la mano: "...se ven cuatro falanges de un tamaño desmesurado". Y yo le pregunto que cómo iba a pintar o esculpir un falsificador esos huesos en su "obra" en vez de la mano....¿Le daría un aspecto más realista a su falsificación mostrar parte del esqueleto? Fecha: 11/05/2007 13:09.
He vuelto con más pruebas e imágenes reveladoras que desmienten definitivamente la opinión de Maest de que el efecto 3D de la Sábana Santa no se puede reproducir con fotografías reales.
Antes de eso, veamos con más detalles la problemática que he encontrado al trabajar con la imagen de la sábana. Esta vez he partido de la imagen sugerida amablemente por Maest y que se puede obtener de: http://sindone.torino.chiesacattolica.it/restauro/hires/il_volto.jpg Con el Photoshop he rotado la imagen, invertido el color (para dejarlo en negativo), invertido la imagen (para obtener su imagen especular, ya que es así como se suelen ver las fotos en negativo de la Sábana), quitado el color (para que lo procese el Winfract) y pasado el archivo a formato GIF (que es el que acepta el programa). Por ahora no he hecho nada más y tenemos esta foto de partida: http://mundoarchivo.com/out.php/i30042_1Sindone2D.gif Cargándola directamente en el Winfract nos sale esta representación 3D: http://mundoarchivo.com/out.php/i30043_1Sindone3D.gif En primer lugar veamos el efecto que tiene ajustar la escala del eje z, que parece que le preocupa un poco a Maest. En la última imagen, la superficie 3D parece que no levanta mucho del plano virtual sobre la que se sustenta. Si aumentamos la escala, obtenemos esta otra imagen 3D: http://mundoarchivo.com/out.php/i30044_1bSindone3D.gif en la que el efecto 3D se nota más, aunque la imagen se desvirtúa considerablemente. Este ajuste es inevitable, pues depende de la resolución de la imagen: para imágenes de poca resolución basta la primera escala. Para imágenes de mayor resolución hay que aumentarla para que llegue a apreciarse el efecto 3D. En todo caso, la escala del eje z no afecta para nada al tamaño relativo del relieve, sólo afecta al tamaño absoluto. En segundo lugar comprobemos el efecto que tiene jugar con el contraste y el brillo de la imagen. Los dos ejemplos anteriores están realizados con un contraste bajo y un brillo bajo. Si variamos un poco el brillo y el contraste para hacer más nítida la imagen, obtenemos esto: http://mundoarchivo.com/out.php/i30046_2Sindone2D.gif la cual es una imagen formada casi exclusivamente por puntos blancos y negros, o bien con muy pocos tonos grises. Y como ha perdido casi toda esa información, la salida 3D queda así: http://mundoarchivo.com/out.php/i30047_2Sindone3D.gif que es una imagen casi tan plana como el 2D original y en la que no se nota para nada el efecto 3D. Ajustando convenientemente esos dos parámetros de brillo y contraste para obtener un efecto tridimensional aceptable (el cual depende únicamente de las tonalidades grises intermedias), se podría obtener esta imagen entre una infinidad de ellas: http://mundoarchivo.com/out.php/i30049_3Sindone2D.gif que tiene la siguiente salida 3D, utilizando una escala z adecuada a la resolución de la imagen: http://mundoarchivo.com/out.php/i30050_3Sindone3D.gif Como consecuencia de ello, me he visto obligado a realizar numerosos ajustes de brillo/contraste para obtener el efecto 3D deseado, lo cual no habla muy en favor de la inherencia de ese efecto en la imagen original. Una vez aclarado esto, pasemos a las pruebas con fotografías de rostros humanos reales. La primera prueba está hecha con una foto del actor británico Robert Powell caracterizado como Jesús para la película de Franco Zeffirelli. La foto la tomé de aquí: http://www.passionovara.it/photo/eventi/Gesù%20di%20Nazaret%20Zeffirelli.jpg Como siempre, he quitado el color con el Photoshop y convertido la imagen a formato GIF. Aparte de eso no he hecho más retoques. La imagen a cargar en el Winfract es la siguiente: http://mundoarchivo.com/out.php/i30040_1Powell2D.gif Y la salida del Winfract esta: http://mundoarchivo.com/out.php/i30041_1Powell3D.gif Como se ve claramente, y por mucho que le pese a Maest, la foto reproduce a la perfección el efecto 3D de la imagen de la Sábana Santa, e incluso es mejor. Claro que podría deberse a que el actor que posó para esta foto quedaría contagiado del misterio del personaje que interpretaba, llegando a introducir en el resultado un efecto sobrenatural no mensurable tal como se pretende que pasó en la Sábana Santa. Así que para la segunda prueba elegí a otro actor más macarra que interpretase un personaje más gamberro. Así que me bajé esta imagen: http://www.elainemarley.com/imagenes/house5grande.jpg que es una foto del actor también británico Hugh Laurie, caracterizado como el doctor House. Tras quitar el color y pasarlo a GIF, obtuve esta imagen: http://mundoarchivo.com/out.php/i30036_1house2D.gif Y tras cargarla en el Winfract, esta otra: http://mundoarchivo.com/out.php/i30037_1house3D.GIF Como el fondo de la imagen es blanco, el resultado es una figura con volumen que recuerda a un rostro humano, y que aparece como sumergido en una superficie blanca, que es el fondo. Esta imagen demuestra que el programita sugerido por José Luis funciona a las mil maravillas, muchas gracias por ello. Para apreciar mejor el efecto, he oscurecido el fondo (teniendo el cuidado de no tocar el rostro, claro está) obteniendo esta otra imagen: http://mundoarchivo.com/out.php/i30038_2house2D.gif Y su salida del Winfract: http://mundoarchivo.com/out.php/i30039_2house3D.gif Como antes, el efecto de tridimensionalidad, si se le puede llamar así, es incluso mejor que en la Sábana Santa. Y además no me ha hecho falta realizar ningún ajuste adicional de brillo/contraste. Casi se le puede oír al doctor House pidiendo que le hagan a Maest una angiografía del cerebro para determinar a qué se debe su inamovible creencia en la tridimensionalidad exclusiva de la imagen de la Sábana. Como conocemos a Maest y nos va a decir que esas imágenes no reproducen un rostro humano, entre otras cosas porque la zona del pelo, al ser más oscura, aparece hundida, pues me he molestado en alterar las imágenes de partida para aclarar el pelo y la barba de los modelos utilizando una opción del Photoshop. El rostro de Robert Powell tras la transformación quedaría así: http://mundoarchivo.com/out.php/i30149_2Powell2D.gif y su imagen 3D: http://mundoarchivo.com/out.php/i30150_2Powell3D.gif Para Laurie/House, su aclarado del pelo queda así (también he aclarado la chaqueta, para que la cabeza no quede tan aislada en la representación 3D): http://mundoarchivo.com/out.php/i30154_3House2D.gif y la restauración 3D así: http://mundoarchivo.com/out.php/i30155_3House3D.gif Aquí se ve todavía mejor cómo desde una imagen plana fotográfica se obtiene un volumen perfectamente reconocible, el cual, sin ser una reconstrucción 3D perfecta del rostro original, es mucho mejor que los resultados obtenidos de la Sábana Santa. Y ahora, ¿qué tiene que decir Maest ante esta nueva y concluyente evidencia? Fecha: 13/05/2007 13:14.
Maest:
Como dijiste en otra ocasión, yo no soy un experto en anatomía. Cuando dije que veía las falanges me refería, obviamente, a la parte de los dedos que corresponde a las falanges. Nada en la imagen me hace suponer que lo representado son los huesos. Pero, ya que mencionas el tema, cualquier dibujante con un mínimo de formación académica (y yo lo fui, dibujante, durante un tiempo) te explicará que lo representado en la sábana ni son falanges ni dedos reales, puesto que la longitud de los dedos es desmesurada y las falanges reales no son iguales como las de la imagen, sino de tamaño bastante desigual, como puedes comprobar tú mismo en tu propia mano. Mucho menor la del dedo meñique, por ejemplo. Así que los nudillos no pueden estar casi a la misma altura como aparece en la figura del sudario. Este es un indicio más que apunta hacia una manufactura artificial, semejante en sus convenciones a las de la Baja Edad Media, en dónde tal tipo de deformación es frecuente. (Creo que también en el arte románico y bizantino, pero de esto no estoy tan seguro). Saludos. Fecha: 13/05/2007 16:36.
¡Está clarísimo!.
¿Quien no llama falanges a esa parte de los dedos cuando los ve...?. Casi atinaste al hablar de "falanges de tamaño desmesurado" y es que en su mayor parte son los metacarpianos, que constituyen, con el carpo, el dorso de la mano Fecha: 13/05/2007 18:06.
Estimado Oscar:
En tanto que espero la realización que me recomiendas de la angiografía de mi cerebro por algún émulo del Dr. House, en un momento de "claridad mental" permíteme que te agradezca de nuevo y felicite por tu trabajo. No es fácil encontrar en la web este tipo de trabajo ni quien tenga el menor interés en realizarlos. Ya advertí en mi tercer comentario de este largo debate: "Creo que la propia palabra, tridimensionalidad, le confunde y que aunque lo he intentado, no he sabido hacerme entender". Y la cosa sigue igual pese a que creo que la he explicado después otras varias veces más. Si cada uno entiende por el término que debatimos una cosa distinta difícilmente se llegue a nada. La repito no por boca "sindonista" sino ya por "boca" del Paris- Match anunciando el experimento de Blanrue haciendo un falso sudario: [Encart paru dans Paris-Match n 2954 29 dec/4jan 2005-6) "Para los partidarios del sudario la prueba más evidente es la imposibilidad de reproducirle. Desde André Marion, la imagen presenta ocho características que siempre se han resistido a reproducirse al mismo tiempo: fineza de detalles, negatividad, indelebilidad, TRIDIMENSIONALIDAD ( LA INTENSIDAD DE LA IMAGEN ES FUNCIÓN INVERSA DE LA DISTANCIA DEL CUERPO AL LIENZO), impresión superficial e invisible por el reverso del tejido (con excepción de las manchas de "sangre", ausencia de trazados de pincel... Por tanto......" ......las mayúsculas son mías.] http://www.blanrue.com/jesus-reponse-2.html Bueno, pues eso y no alguna otra cosa distinta a ella, es justamente y precisamente lo que los sindonólogos denominan tridimensionalidad y la que he estado debatiendo durante un montón de comentarios, repitiendo numerosas veces lo que era la "tridimensionalidad", intensidad de imagen en función de la distancia cuerpo-sábana. La imagen que obtuviste: http://mundoarchivo.com/out.php/i29111_2Rostro3D.gif era estupenda, ignoro por qué no has mantenido los mismos parámetros (el vertical) para realizar las restantes. La elección es arbitraria pero debe mantenerse en todos los estudios para permitir las comparaciones. En el VP8 era la calibración utilizada para las fotos lunares y no se alteró para el resto de las fotos. En tu caso, el que te hablara del buen resultado obtenido en esa imagen podía haber sido un motivo para su mantenimiento en otras. Aún así es bastante buena la: http://mundoarchivo.com/out.php/i30047_2Sindone3D.gif en cuanto que "enfrentada", viéndola en posición frontal a su plano principal reconstituye muy bien la imagen de donde procede. Creo que tu idea de tridimensionalidad es la que proviene en infografía de crear modelos virtuales que luego puedan accionarse, y esto es otra cosa distinta. Las imágenes de "House" en ningún momento permiten reconocer, ni por casualidad, su procedencia ( ni de "coña" se reconoce al actor) por sus graves deformaciones. Obtienes mejores resultados con la de Powell manipulada para evitar desastres mayores, pero aún manipulada no daría el "pego" de tridimensionalidad (entendida como he advertido) sino que se consideraría una imagen PLANA o "pseudo-tridimensional" http://mundoarchivo.com/out.php/i30150_2Powell3D.gif con bastante semejanza, aunque por otras razones, a la de los falsos sudarios, pues contempla escasísimos planos, grandes alturas y grandes profundidades, grandes mesetas y grandes barrancos, lo que era de esperar. Tan magnífico y claro me parece el trabajo realizado que es mi intención utilizar las imágenes en los artículos sobre tridimensionalidad que estoy preparando para mis blogs, eso sí, indicando de manera explícita e inequívoca su autoría y procedencia, y señalando que su autor obtiene conclusiones totalmente contrapuestas a la mías.( pondré un link a tu comentario tal que 13/05/2007 13:14. ) Es lástima que tengamos ideas tan "distantes" sobre estos conceptos, pues manejas muy bien estos programas y quizás hubiera podido aclararme algunos aspectos "pendientes" cercanos al tema de debate. Un cordial saludo Fecha: 13/05/2007 18:11.
Oscar, el link correcto para tu comentario es:
http://fenix.blogia.com/2007/042001-inauguramos-una-nueva-seccion-v-.php#200704200120070513131402 Saludos Fecha: 13/05/2007 18:16.
Estimado Maest,
me alegra que el esfuerzo que he realizado, que ha sido más bien leve y no me ha molestado en absoluto hacerlo, para esclarecer este asunto te resulte útil, y por supuesto tienes mi permiso para utilizar mis imágenes en tu blog. Unas aclaraciones: 1- La imagen obtenida en una de las primeras pruebas y que tanto te gustó (http://mundoarchivo.com/out.php/i29111_2Rostro3D.gif) no he podido repetirla por una razón que ya he comentado varias veces: hay que ajustar las curvas de brillo y contraste de la imagen 2D antes de pasarla por el Winfract, y las posibilidades son infinitas. La escala del eje z poco tiene que ver en esto. Si alguien consigue obtener una igual, sería por pura casualidad. 2- No se puede mantener la misma escala para imágenes diferentes. Sí se puede trabajar con la misma escala cuando se trabaja con la misma imagen, pero no puedo utilizar la misma escala de la Sábana para procesar la foto de Robert Powell, ni la escala de Powell para procesar la de House, porque las tres fotos no tienen el mismo tamaño ni la misma definición. Hay que hacer la prueba con la escala por defecto que tiene el programa, y si el resultado se puede mejorar, reajustarla para la imagen en concreto. 3- La imagen http://mundoarchivo.com/out.php/i30047_2Sindone3D.gif que también te ha gustado está generada con la misma escala utilizada para la foto de la Sábana, pero tiene una diferencia con la primera: la foto 2D de la que parte ha sido manipulada para quitarle los grises intermedios. Por eso la imagen 3D tiene dos capas: la inferior que contiene los puntos negros, y la superior con los puntos blancos. Y no hay capas intermedias. Por esta razón desaparece el efecto 3D que introducen los grises. Incluí esta foto para ilustrar que la supuesta tridimensionalidad de la imagen es muy relativa, y depende de la manipulación de su brillo y contraste. 4- La idea de tridimensionalidad que manejo en estos comentarios es el que se aplica a la Sábana, esto es: punto negro = altura 0, punto blanco = altura 1, punto gris = altura en el intervalo (0,1) sin incluir los extremos. Y esto es lo que maneja el Winfract. No estamos manejando un programa de infografía 3D de última generación, sino uno que traduce tonos grises en alturas, tal como lo hacía el VP-8. 5- Para mí, la foto 3D de Hugh Laurie/House me parece una imagen que demuestra que desde una imagen plana se puede obtener un perfil 3D en función de los grises, cosa que negabas antes de las pruebas que se pudiera hacer con imágenes diferentes a la Sábana. Y si está desproporcionado, fíjate que el rostro de la Sábana también muestra las mismas desproporciones (nariz hundida, profundos surcos entre el puente de la nariz y las mejillas, ojos saltones, etc). Si no reconoces a Hugh Laurie en la imagen 3D, yo no reconozco un rostro humano en la imagen 3D de la Sabana (en cualquiera de los resultados de las pruebas). Aparte de eso, si se orienta la imagen 3D para verla justo de frente, se obtendrá la misma imagen 2D, ya que no se podrán apreciar las alturas de los puntos, tanto para House como para el rostro de la Síndone. 6- Y en cuanto a las pruebas de Robert Powell/Jesús de Nazareth, más de lo mismo. Para mí sí da el pego de tridimensionalidad, y mejor que la Sábana. Pero como llevo diciendo en toda esta discusión, cada uno ve lo que quiere ver. Sobre gustos no hay nada escrito. Saludos Fecha: 13/05/2007 19:56.
Estimado Oscar:
Reiterarte las gracias. Mi postura sobre los perfiles es clara y se la indicaba en uno de los comentarios al Sr.Calvo: "6.- La Sábana NO CONTIENE INFORMACIÓN SOBRE EL PERFIL DEL ROSTRO, ya lo he reiterado varias veces y usted tampoco lo ha comprendido, y no puede usted por tanto referirse al perfil del Hombre de la Sábana." O sea que yo no hablo nunca de perfiles y por ello siempre reitero que para ver el resultado hay que "enfrentar" la imagen, verla de frente, lo que se consigue en lo posible trasladando la pantalla del ordenador 45 grados hacia atrás de la vertical y situándonos nosotros 45 grados a la derecha de la posición que es habitual . La imagen http://mundoarchivo.com/out.php/i30047_2Sindone3D.gif es realmente sorprendente, más sabiendo que la has manipulado para quitar los grises intermedios, pues no parece haber perdido tridimensionalidad (de la "mía"), y algunos detalles superficiales se han hecho más patentes. Ese "ojo saltón" que tu dices, a la derecha de quien visualiza, parecería un ojo completamente abierto con una pupila perfectamente redonda y dilatada (la imagen es limpísima) si no fuera por lo "kafkiano", así que tiene que referirse a una de las famosas monedas que algunos sindonólogos aprecian justo en esa posición.. Y ya que me he referido a lo kafkiano, voy a hacer una "especulación" de la que sólo yo soy el culpable ( que luego Mo no vaya diciendo que "lo dicen los sindonólogos") y que me sugiere, además de otras cosas, el ver al tiempo las dos imágenes "preferidas", la arriba referida y la http://mundoarchivo.com/out.php/i29111_2Rostro3D.gif Lo cuento en un estilo propio del que ignora el manejo de imágenes,"como si....": Vistas ambas imágenes juntas en pantalla en la posición adecuada, la que indiqué, ambas están sobre bloques de diferente espesor , y pese a que tú has suprimido grises intermedios de llamémosla B, la gran reducción de espesor del bloque se debe sobre todo a la ausencia de la gran capa de negros que se ven en el espesor del bloque A ( banda lateral izquierda y frontal). (si no se ve en la posición que digo resultará ininteligible) Al suprimir grises "gastas" el negro en proporcionar la información superficial, lo que vemos, porque el negro contiene esa información (significa una mayor distancia y contiene a las demás distancias posibles. O sea que aunque siguieras suprimiendo grises, en tanto en el extremo de la línea vertical quedara negro, la información en el extremo opuesto, el superficial, se mantendría. Un cordial saludo y gracias por tu paciencia. Fecha: 14/05/2007 00:09.
No veo en absoluto que lo que dices sea la palma de la mano. Para representar los metacarpianos tendríamos que admitir que en esa parte de la mano (y sólo en esa parte de la mano y en ninguna otra parte de la figura) se representan los huesos en lugar de la visión natural de la mano. Y encima tendrías que pasar por alto que los metacarpianos están lejos de ser paralelos. Te estás enredando con hipótesis ad hoc injustificables. Mejor lo dejas antes de darte un batacazo.
De paso he mirado unos cuantos iconos bizantinos y resulta que la deformación de la imagen de la sábana, dedos largos y falanges inferiores iguales, es frecuente también en este estilo pictórico. Fecha: 14/05/2007 07:32.
Maest,
tengamos los conceptos claros, porque parece que estás retorciendo y enredando tus propios argumentos hasta tal punto que hasta tú mismo "te estás haciendo la picha un lío": 1- Cuando se habla de tridimensionalidad en la imagen de la Síndone, en realidad se refiere a esto: mayor cercanía modelo-tela=mayor oscuridad en la imagen, mayor distancia modelo-tela=menor oscuridad en la imagen (referido a la imagen original, sin pasar al negativo). Parece que esto es lo que se ha dicho siempre, y que siempre has insistido en recalcar en este foro. 2- Ahora bien, ¿qué implicaciones conlleva este hecho? Pues que se puede elaborar un modelo tridimensional de la imagen siguiendo esa regla. Supongamos este experimento: imagínate un bloque rectangular hecho de una pasta translúcida y flexible. Imagina que hundes tu rostro en ese bloque y dejas una impresión, un hueco con distintas profundidades correspondiente al perfil de tu cara, esto es, un "vaciado" de tu cara. Y ahora imagina que se ilumina ese bloque, con el vaciado incluído, desde un punto perpendicular a su plano, creando una proyección. Como el bloque es translúcido, a mayor espesor, menos luz llegará al plano de proyección, y obtendrías así una imagen plana que reflejaría el espesor del bloque en cada punto. Tendrías una imagen parecida a tu cara, pero con un extraño juego de sombras, ya que estas sombras no se corresponderían con la iluminación real de tu rostro, sino con el espesor del molde translúcido en el que se ha hecho el vaciado. Si no me equivoco, esto es lo que se pretende que tiene la Sábana: a mayor espesor del molde (esto es, a mayor distancia modelo-plano de proyección), entonces menor iluminación en ese punto (considerando ahora la inversión de los tonos de la imagen respecto a lo especificado en el punto 1, esto es, tomando la imagen en negativo). No sé si me he explicado con claridad, pero aquí radica el quid de la cuestión: 3- Es evidente que la proyección tendrá información del vaciado del molde, pues dicha proyección está hecha en función del grosor de ese molde en cada punto del mismo, y ese grosor del molde está en correspondencia directa con EL PERFIL DE TU CARA, ya que es un vaciado de ella. Por lo tanto, no me digas que la sombra del bloque no refleja el perfil de tu cara porque no es verdad, una cosa conlleva a la otra. 4- Si procesamos la proyección del molde vaciado con un programa como el Winfract, obtendríamos exactamente la representación 3D del perfil del molde, es decir, el perfil de tu cara. Así que no vuelvas a decirme eso de que "la imagen NO CONTIENE INFORMACIÓN SOBRE EL PERFIL DEL ROSTRO", porque entonces estás negando que se pueda hacer esa reconstrucción tridimensional que tanto defiendes. 5-Ese truco de "enfrentar la imagen", esto es, mirarla a través de una pantalla de cristal líquido inclinada un cierto ángulo, no refleja verdadera tridimensionalidad. Sólo juegas con el color de la imagen (alterándola según el reflejo sobre las capas internas de la pantalla y la refracción sobre las superficiales), no haces más que aplicar un truco casero que se puede reproducir perfectamente con un editor de imagen tal como el Photoshop. 6- Sobre la imagen http://mundoarchivo.com/out.php/i30047_2Sindone3D.gif en la que se muestra una representación 3D del rostro de la Síndone en sólo dos planos, obtenida de una imagen 2D que ha perdido toda la escala de grises, tiene la misma tridimensionalidad, si se le puede llamar así, que pueda tener cualquier imagen con un juego de claro-oscuro. Pero en este caso, es una imagen plana, con todos los tonos claros al mismo nivel. No entiendo cuando dices que sigue teniendo tridimensionalidad "de la tuya". 7- La verdad es que cada vez me resulta más difícil comprender tu concepto de tridimensionalidad aplicado a la imagen. Acabo de demostrar que tus definiciones se contradicen entre sí, pues una imagen formada por grises que reflejan la distancia al plano de proyección SÍ contienen información sobre el perfil tridimensional de la imagen. Saludos. Fecha: 14/05/2007 09:00.
Se me olvidaba...
8- Otra cosa sería demostrar que, efectivamente, el rostro de la imagen guarda esa correspondencia tono-distancia semejante al resultado del experimento del bloque. Pero eso ya es otro cantar. Personalmente yo lo dudo mucho. La mejor forma para comprobarlo es hacer dicho experimento en la realidad y comparar el resultado con la Sábana Santa, pero no cuento con los medios necesarios para ello. Fecha: 14/05/2007 09:15.
Estimado Oscar:
1.- Me alegro que al final hayas aprendido lo que era la tridimensionalidad de la imagen, mayor cercanía modelo-tela=mayor oscuridad en la imagen, mayor distancia modelo-tela= menor oscuridad en la imagen, como bien dices. 2.-El modelo que propones del vaciado es inviable porque luz isotrópica (difusa) y luz colimada (en haces paralelos) son incompatibles, pero salvada esa objeción entiendo lo que quieres decirme. Lo ejemplifiqué hace muchos comentarios con el modelo del corcho y las agujas (representando éstas las distancias), a estilo alfombra de "fakir", y que en el supuesto de tener una infinidad de agujas tendríamos una idea bastante clara de la media cara frontal, y obviamente si esa alfombra de "faquir" con infinidad de agujas la ponemos de perfil, dará un perfil. Pero sucede que a lo que llamamos tridimensionalidad es a "poder disponer de esas agujas verticales", distancias verticales, y demostrar su total coherencia con un rostro humano. El número de "agujas" o distancias disponibles está limitado por la tecnología y con ello la aproximación mejor o peor a un perfil real, pero en este debate se ha pretendido que era la calidad de ese perfil el definitorio del concepto de tridimensionalidad, distorsionando por lo tanto los conceptos. El submarino es consecuencia del Teorema de Arquímedes, pero el Teorema de Arquímedes no contiene información sobre el submarino. 3-4.-Ya te he indicado que es un modelo inviable. Si tuvieras bombillas con formas de caras, objetos, etc, no obtendrías ninguna proyección que te indicara la forma de la bombilla, pues la luz isotrópica es difusa, y si la bombilla fuera un foco de luz colimada, haces paralelos tipo laser, obtendrías como proyección el contorno del foco emisor, en su caso la bombilla, sin el mínimo detalle. 5.-No he dicho que enfrentar la imagen refleje verdadera tridimensionalidad, sino que enfrentar la imagen hace su visión más coherente, salvo quizás para el que esté acostumbrado a mirar las fotografías normales puesto de lado y "de reojo". Me hizo la angiografía el Dr.House y me dijo unas cosas muy raras, es un tipo extraño, pero acertó. Mi hemisferio cerebral derecho "se cree todo" y el izquierdo " no se cree nada". Bueno, "casi nada", le repliqué yo. Así es que me puse a "trabajar" con el Winfract y lo primero que encontré es que no dices la verdad cuando me escribes: "Con el Photoshop he rotado la imagen, invertido el color (para dejarlo en negativo), invertido la imagen (para obtener su imagen especular, ya que es así como se suelen ver las fotos en negativo de la Sábana), quitado el color (para que lo procese el Winfract) y pasado el archivo a formato GIF (que es el que acepta el programa). Por ahora no he hecho nada más y tenemos esta foto de partida: http://mundoarchivo.com/out.php/i30042_1Sindone2D.gif Cargándola directamente en el Winfract nos sale esta representación 3D: http://mundoarchivo.com/out.php/i30043_1Sindone3D.gif " No es esa la imagen que sale cuando se carga en el Winfract la que tu apuntas, sino que sale una imagen muchísimo más plana (en vuestro entender que no en el mío) que no precisa enfrentarse porque muestra perfectamente la imagen del rostro. Casi parece la tela de la Sábana cortada y puesta de lado. Lo que quiere decir que "sí hiciste algo más", modificaste los parámetros aunque discretamente, sólo lo suficiente para obtener "unos cuantos más de picos altos", pues sólo las manchas de sangre y poco más mostraban una elevación discreta sobre el rostro. ¿Para qué?. Probablemente para que tuviera "un poquito" de esa vuestra tridimensionalidad que es manifiestamente abundantísima en toda cualquiera otra foto que se de al Winfract, ya sean fotos de rostros, pinturas, bajo-relieves, paisajes ¡incluso los lunares!, que también los he "metido", falsos sudarios etc,etc... Todos "bodrios" de tridimensionalidades que deforman y hacen irreconocibles su procedencia. ¿O es que acaso no te diste cuenta de esa enorme diferencia? Así que seguiste el "falso camino" de pretender buscar similitudes, mejorar la tan pretendida como falsa "tridimensionalidad vuestra", (en dónde el lector puede perderse, y por tanto ser manipulado) , en vez de haber hecho patente con la imagen tal y como salía del Winfract , la manifiesta diferencia que no da lugar a ninguna dudas. Sólo la foto de la Síndone tiene esa respuesta tan evidentemente distinta al resto de todas las demás que puedan introducirse sin manipular ningún parámetro (animo al lector que esté interesado a que lo haga pues su manejo es muy sencillo aún para torpes como yo). Y eso conlleva la existencia de unas propiedades ópticas que le son absolutamente exclusivas, al menos por el momento. Mostraré en mis blogs muy en breve una amplia galería de fotos diversas y sus resultados con el Winfract, para que no exista la mínima duda. Saludos Fecha: 18/05/2007 17:05.
Oscar:
"Me alegro que al final hayas aprendido lo que era la tridimensionalidad de la imagen, mayor cercanía modelo-tela=mayor oscuridad en la imagen, mayor distancia modelo-tela= menor oscuridad en la imagen, como bien dices." Me alegro de que Maest haya entendido por fin que todos entendíamos desde el principio lo que el pretendía, vaya Ud. a saber por qué, que no entendíamos. Pero creo que sigue sin entender una cosa bastante simple a la que creo que llego hasta yo (si no es así me corriges): si se tiene una imagen en escala de grises esta imagen no revela su "tridimensionalidad" por arte de magia. Es preciso asignar valores a las tonalidades de gris. Esto se puede hacer a ojo, o acoplando estas tonalidades a las distancias de un rostro real. En el segundo caso, que es el que se siguió con la sábana, lo que resulta o debería resultar es algo parecido a un rostro. Sin embargo, en la sábana de Turín, no ocurre así porque las tonalidades más claras no corresponden a lo que en un rostro debería serlo y nos encontramos, por ejemplo, con la barba y el bigote más sobresalientes que la nariz, esta de forma hundida, etc. y, en general, una imagen bastante plana. Maest pretende que son resultado de tumefacciones, pero como quedó claro por la propia imagen que él proponía, estas deformaciones tienen poco que ver con un rostro molido a golpes (en el que los pómulos ocultarían los ojos, por ej.). Por otro lado, la tridimensionalidad que se puede obtener con la sabana se puede obtener con cualquier otra fotografía que tenga una luz frontal. En resumen, Maest se empeña en que la tridimensionalidad de la sábana es única, porque ya había decidido de antemano que la tridimensionalidad de la sábana es única y cuando uno pone algo detrás de un arbusto y se pone a buscarlo, lo encuentra. Saludos. ¿Maest ya te has convencido de que no pueden ser metacarpianos lo que se ve en la mano? (Me temo que esta es el tipo de discusión que este hombre no soporta y se me ha ido). Fecha: 19/05/2007 01:34.
Estimado Maest,
1- Como bien dice Mo, no es que hayamos aprendido finalmente en qué consiste la tridimensionalidad de la Sábana. Es que ya lo sabíamos y lo aplicábamos en casos prácticos, pero parece que tú no te das por enterado. 2- Si dices que el modelo del molde semi-transparente que propongo es inviable (aunque reconoces que lo entiendes), creo que es más bien porque sus resultados contradicen claramente tu idea de la tridimensionalidad, y no por las limitaciones inherentes a los experimentos de óptica. No conozco ningún material que pudiera servir para el molde tal como expongo en el experimento (que no pasa de ser un "experimento mental", como decía Einstein), pero sí creo que se puede reproducir de forma virtual partiendo de un busto real, escaneándolo, cortándolo virtualmente en rodajas como si fuera una cebolla, coloreando cada una de esas capas según un gradiente de grises, y representando en una superficie plana la proyección de cada una de ellas. Al final tendríamos una figura 2D con diferentes densidades de grises y que responde a lo que pretende la Sábana: contener información de la distancia al plano de proyección en su escala de grises. Ahora bien, como esa figura 2D (llamémosla "gráfico de densidades") se ha construido a partir de un perfil 3D (ya sea real en el caso del experimento mental del molde, o virtual en el del busto escanedo), es evidente que el gráfico de densidades corresponde a la curva del perfil de partida, ya que el gráfico se generó a partir de esa curva. Lo que hace el Winfract es precisamente reconstruir un perfil a partir de su gráfico de densidades. Esto es así y no le des más vueltas: UN GRÁFICO DE DENSIDADES CONTIENE INFORMACIÓN DEL PERFIL QUE LO GENERÓ. Así que deja de darle vueltas al concepto de tridimensionalidad, que veo que ni tú lo tienes claro, y te pierdes en una maraña de incoherencias. He realizado un esquema explicativo que demuestra gráficamente que una curva de densidades debe reconstruir el perfil que la generó. Se puede ver aquí: http://mundoarchivo.com/out.php/i30560_EsquemaMolde.gif Si tenemos esto en cuenta: 3- Las pruebas realizadas a las imágenes del rostro de la Sábana indican que no se trata de un gráfico de densidades, por mucho que se le parezca y por mucho que pretendas afirmarlo. La reconstrucción 3D devuelve una figura parecida a un rostro humano, pero con la frente, el puente de la nariz y los pómulos al mismo nivel, lo que no se corresponde con el perfil de un rostro humano real. 4- Las pruebas realizadas con fotografías en blanco y negro de rostros humanos (Robert Powell y Hugh Laurie) devuelven una figura 3D que tampoco se corresponde con el perfil de un rostro humano como era de esperar, ya que dichas fotos no forman un gráfico de densidades sino que los tonos grises se deben a diferencias de iluminación del modelo en el momento de realizar la foto. 5- Por lo tanto, por mucho que te cueste aceptar, la imagen de la Sábana NO es un gráfico de densidades. 6- Por otro lado, veo que por fin te has decidido trastear con el Winfract y pretendes haber obtenidos resultados diferentes a los míos. Es más, casi se diría que me estás acusando de falsificar los resultados de mis pruebas. En primer lugar deberías haber jugado más con ese programa, y te hubieses dado cuenta de que tienes que reajustar la escala del eje Z (donde dice "Surface scaling fact in Pct") en la segunda pantalla de opciones que te aparece en el menu "Restore 3D". Si has hecho pruebas anteriores, ese valor se mantiene en memoria o en un fichero de configuración, y si manejas fotografías de diferentes tamaños, verás que la escala de una no sirve para la otra y te verás obligado a adaptarla a cada imagen. Ya lo he dicho anteriormente: NO PUEDES UTILIZAR LA MISMA ESCALA PARA DIFERENTES IMÁGENES. La configuración que se instala por defecto es más conveniente para imágenes de baja resolución, tales como http://mundoarchivo.com/out.php/i29104_1Rostro.gif y http://mundoarchivo.com/out.php/i29112_3Rostro.gif o cualquiera de Robert Powell o House, con las que devuelve claramente una imagen con volumen 3D. Si pretendes repetir el experimento para una imagen de alta resolución como es la siguiente: http://mundoarchivo.com/out.php/i30042_1Sindone2D.gif te saldrá una imagen plana como la que dices, puesto que la escala Z no es la adecuada para esa imagen. Si yo obtuve una imagen con más volumen, fue debido a que tenía cargada una configuración personalizada PARA ESA IMAGEN en concreto, y que se diferencia de la configuración por defecto en el parámetro de la escala Z. 7- Otra cosa que he visto, y que tiene importancia en el asunto: cuando dices "Sólo la foto de la Síndone tiene esa respuesta tan evidentemente distinta al resto de todas las demás que puedan introducirse sin manipular ningún parámetro", te tengo que dar la razón, pero aclarando que esta diferencia se debe a otros motivos: La imagen de la sábana está impresa en soporte de tela, y todas las irregularidades que presenta se deben a las irregularidades de ese soporte, especialmente la trama del tejido (esto se observa en la prueba con la foto de mayor resolución). Las demás imágenes fotográficas están hechas en soporte de papel en la que la trama es inapreciable (o en el caso de las digitales, un soporte de pixeles, cuya apreciación dependerá de su resolución). No es de extrañar esa diferencia que observas. Te animo a que hagas más pruebas con el Winfract, con mayor número de imágenes, y con diferentes escalas, y te darás cuenta que eso de la tridimensionalidad es muy relativo. Saludos. Fecha: 19/05/2007 06:58.
Vuelvo con más pruebas.
Dado que la mayor parte de mis discusiones con Maest provenían de la heterogeneidad de las imágenes y de diferencias a la hora de utiizar el programa Winfract, he decidido hacer pruebas más unitarias. En primer lugar he modificado mediante Photoshop las imágenes del rostro de la Sábana, de Robert Powell disfrazado de Jesús, y de Hugh Laurie alias Dr. House, reduciéndolas al tamaño de la menor de ellas, que era la de House, y ajustando la altura de todas a 500 píxeles. Alguna ha perdido resolución, como la Sábana, pero es necesario para trabajar en igualdad de condiciones. A continuación, y tomando como modelo la imagen de la sábana tal como aparece en http://mundoarchivo.com/out.php/i30042_1Sindone2D.gif he ajustado los brillos y contrastes de House y Powell para imitar el tono de la Sábana, y además he añadido efectos de ruido y textura granulada vertical, simulando la trama de la tela visible en la foto de la Sábana. El resultado, que serán las imágenes de partida y que me parece que podrían mejorarse aún más, son los siguientes: Sábana 2D: http://mundoarchivo.com/out.php/i31441_12Sindone2D.gif Powell 2D: http://mundoarchivo.com/out.php/i31442_12Powell2D.gif House 2D: http://mundoarchivo.com/out.php/i31443_12House2D.gif Al cargarlas en el Winfract, con los siguientes parámetros de configuración (los mismos para las tres): -Rotación ejes X-Y-Z: 60-30-0 -Escalas X-Y-Z: 90-90-90 (NOTA: hay que poner la escala Z a 90 para ver un resultado apreciable, si se pone del orden de 20, se obtine una imagen prácticamente sin relieve). -Resto de parámetros a 0 obtenemos lo siguiente: Sábana 3D: http://mundoarchivo.com/out.php/i31446_13Sindone3D.gif Powell 3D: http://mundoarchivo.com/out.php/i31447_13Powell3D.gif House 3D: http://mundoarchivo.com/out.php/i31448_13House3D.gif Debido a la escasa variabilidad de los grises, y a pesar de la elevada escala Z, las imágenes no levantan mucho del plano Z=0. La segunda prueba consiste en manipular la imagen de la Sábana para obtener una combinación de tonos grises más idónea para reconstruir un relieve de la misma. Para ello, con el Photoshop, se ha variado el brillo a -1 y el contraste a +93. El resultado es: Sábana 2D: http://mundoarchivo.com/out.php/i31449_22Sindone2D.gif y su alzado 3D: Sábana 3D: http://mundoarchivo.com/out.php/i31450_23Sindone3D.gif Para ello, se han utilizado los siguientes parámetros para el Winfract: -Rotación ejes X-Y-Z: 60-30-0 -Escalas X-Y-Z: 90-90-15 -Resto de parámetros a 0 Y aquí debo hacer aquí una rectificación sobre unas afirmaciones que hice en comentarios anteriores: la escala Z no sólo depende del tamaño en píxeles de la imagen, también depende mucho de los grises. Como ahora hay mayor variabilidad al aunmentar el contraste de la imagen, una escala z de 90 resultaba demasiado excesiva. He tenido que reajustarla a 15 para tener un relieve apropiado (Maest, te dejo que compruebes tú mismo qué pasa si pones z=90). Aplicando las mismas variaciones de brillo y contraste para Powell y House: Powell 2D: http://mundoarchivo.com/out.php/i31451_22Powell2D.gif House 2D: http://mundoarchivo.com/out.php/i31452_22House2D.gif y cargándolas en el Winfract con los mismos parámetros que para la Sábana: Powell 3D: http://mundoarchivo.com/out.php/i31453_23Powell3D.gif House 3D: http://mundoarchivo.com/out.php/i31454_23House3D.gif Lo dicho, ninguna de las tres imágenes son la reconstrucción 3D perfecta de sus modelos 2D, ya que estos últimos no son lo que denominé en el comentario anterior "gráficos de densidades", los cuales sí permitirían tal reconstrucción 3D (ya que estarían realizados con información de la distancia modelo-plano de proyección en cada punto). Y en el caso de la Sábana, el alzado 3D es incluso peor que en las fotos, lo que demostraría que no es una foto como dice la teoría de Picknett y Prince (y que acepta Juan Eslava Galán). ¡Hala!, todos a trastear con el juguetito... Fecha: 19/05/2007 12:38.
Estimado Oscar:
Debieras suponer que ya he probado esas y similares cosas. El experimento que propones está mal diseñado, aunque puede servir para que comprendas lo de la tridimensionalidad (creía que estaba entendida) si analizas qué es lo que has hecho para intentar remedar los aspectos de la Sábana. Las fotos de Powell y Laurie son fotos "imposibles", te "has cargado" la mayor cantidad de luz posible (brillo) y has buscado unificar el tono que quedaba modificando el contraste. Como en una fotografía normal el tono depende del brillo (la luz que refleje, así una piedra de color negro bien iluminada aparecería como blanca, y una sábana blanca con poca luz reflejada se mostraría casi negra), al manipularla buscas que el resultado dependa de la estrecha franja de las intensidades tonales que aún "subsisten". Porque la Sábana en efecto muestra la imagen en una estrecha banda de intensidad tonal, pero pese a ello con una enorme diversidad que es lo que justifica el enorme detalle, cosa que desaparece en las fotos imposibles que propones. No habiendo existido el VP8 ni habiéndose hablado nunca de tridimensionalidad de la Sábana, te propongo lo siguiente Tenemos el Winfract tal como viene "por defecto" y nos dedicamos a meter un montón de fotos en colores para ver como se comporta, colocando al lado de cada foto su resultado en el Winfract. Podemos colocar todas las fotos que se nos ocurran de cualquier tamaño y resolución, rostros, paisajes, esculturas, pinturas, bajo-relieves etc. Los resultados son siempre similares en cuanto a su coherencia de reconocibilidad, irreconocibles. En todas las fotos hemos hecho lo mismo, pasarla a grises y formato GIF para que las acepte el Winfract. Ahora metemos la http://www.sindone.org/restauro/hires/il_volto.jpg , a la que sólo giramos, si queremos, para ponerla en posición normal como cualquier foto de un rostro, la pasamos a grises y a formato GIF y la ponemos al lado de la original ( debieras mostrarla para conocimiento del personal, yo lo haré en cuanto tenga listo los artículos para mis blogs). La coherencia es tan absoluta que PARECE LA FOTO ORIGINAL VISTA DE LADO, no hay dudas en ello. ¿Ha actuado el Winfract?. Evidentemente. Las palabras "Archidiocesis de Torino" se elevan como si fueran letras de molde. ¿Es plana la imagen?. En absoluto, pues comprobamos que está formada por pequeñas depresiones y pequeñas alturas que son las que la conforman. La primera pregunta que se nos debiera ocurrir es por qué ha "primado" el Winfract a la Sábana y no lo ha hecho con el resto de las fotos. Está claro que el Winfract ha "primado" los puntos más luminosos y que por tanto aparecen como tonos más blancos en las fotos, con una mayor altura, y los puntos menos luminosos y que por tanto aparecen en las fotos como tonos grises más oscuros o negros, con una mayor bajura. Entre ellos los intermedios. El mayor o menor brillo en una foto normal, lo que "transformado" en "lenguaje" de tonos significa los tonos más claros o más oscuros de una foto que son los que en definitiva conforman las imágenes, no proporciona información de la distancia entre el objeto fotografiado y la placa fotográfica. En el Winfract las fotos, que están siempre en el plano frontal, aparecen escorzadas con elevaciones y depresiones que podrían dar "idea" de tridimensionalidad si fueran coherentes con la imagen original. Y lo hace adjudicando altura a los brillos de que dependen los tonos. El problema, es altamente dudoso que el Winfract pudiera realizarlo bien, no es tanto los parámetros que habría que ajustar del Winfract, sino que sería la foto la que tendría que prepararse para el Winfract al objeto de obtener coherencias. La única opción es suprimir en lo posible los brillos, la luz reflejada, pero ello es suprimir la propia información de la foto, su detalle, y por tanto "te vas quedando sin foto", la foto imposible. No es eso lo que sucede con la Sábana y su impresionante detalle. Si manipulas la foto de la Sábana en brillos, tonos o contrastes, manipulas su información. No "mejores" foto de la Sábana. Así que tiene que comparar la foto de la Sábana y su resultado en el Winfract, con tu foto de Powell y su resultado en el Winfract en el que buscas coherencia. La foto de Powell ya no es una "foto" y ha perdido todo el detalle y su resultado de Winfract es coherente con "esa especie de foto". La foto de la Sábana tiene un impresionante detalle y su resultado de Winfract es coherente con la foto original. Esto podría hacer suponer que las pequeñas elevaciones y depresiones que configuran y conforman el resultado del Winfract, procedente de la imagen http://www.sindone.org/restauro/hires/il_volto.jpg , mostrando sin ninguna duda la imagen del original, no provienen del brillo, sino que es una propiedad inherente a su propio tono y es eso lo que sería la TRIDIMENSIONALIDAD, el tono contiene información real de alturas. Saludos Fecha: 19/05/2007 17:07.
Estimado Maest,
Las fotos "imposibles" de Powell y Laurie siguen siendo fotos en blanco y negro de rostros humanos que siguen generando un perfil 3D y con un suficiente detalle que no tienen nada que envidiar a la Sábana. Lo único que he hecho es modificarlas para que imiten una textura y una estructura tonal similares a la Sábana, y así hacer pruebas con más igualdad de condiciones. Y el resultado, descrito en mi comentario anterior, habla por sí mismo. Se siguen reconociendo a los actores en las imágenes 2D, y generan alzados 3D más similares al que genera la Sábana. En el caso de House genera un perfil 3D que, sin ser un rostro humano perfecto, casi se le oye decir esta vez "¿Cúal es el diagnóstico diferencial para un cerebro como el de Maest, cuyos hemisferios funcionan al revés?". ¿Has probado "encarar" esa imagen de House? ¿Y a encarar la imagen 3D de la Sábana? ¿Qué es lo que ves? En la prueba que propones de levantar el alzado de http://www.sindone.org/restauro/hires/il_volto.jpg, si utilizas una escala que es inapreciable para la imagen en cuestion (me refiero a la impresión del rostro), es evidente que aparezca plana, como mirando el original en escorzo, y si las letras del propietario de la imagen ("Archidiocesis de Torino") aparecen bien resaltadas y bien altas, es porque el tono de esas letras es mucho menor que el tono de la impresión, y la escala z es más idónea para ellas. Si quieres levantar un alzado de la impresión y obtener un resultado similar al que obtenía el VP-8, tienes de aumentar considerablemente la escala, porque evidentemente no puedes utilizar la configuración por defecto del Winfract. Pero aún así te encontrarás con problemas. Para resolver esos problemas tendrías que ampliar la banda de los grises para hacerla más manejable, y que los grises más claros se vuelvan proporcionalmente más claros, y que los grises más oscuros se vuelvan proporcionalmente más oscuros. Eso es precisamente lo que hace cuando se aumenta el contraste, aunque la calidad de la transformación puede depender de la herramienta utilizada. Y es lo que sin duda se verá obligado a hacer cualquiera que intente levantar un alzado 3D de la Sábana a la manera de un VP-8. Las imágenes de los negativos de la Sábana que circulan por ahí han sufrido sin duda ese proceso, y generan alzados 3D perfectamente visibles incluso con la configuración por defecto del Winfract (me remito a mis primeras pruebas que figuran muchos comentarios atrás). Por cierto, ¿qué imagen utilizaron Jumper y Jackson para el VP-8? ¿Cuáles se utilizaron en las pruebas posteriores? ¿Un negativo resaltado? Maest, aunque dices que has hecho pruebas con diversas imágenes, aún no te he visto levantar un alzado de la Sábana, si es que lo has hecho, hasta ahora sólo te he visto procesarla con una escala z inapreciable. Cuando lo hagas, seguimos. Mientras tanto, se me ocurre una idea para generar un "gráfico de densidades" real. Saludos. Fecha: 20/05/2007 04:57.
Estimado Oscar:
Te está condicionando la idea de que para que la imagen tenga la característica de tridimensionalidad, haya de tener una elevación importante, y eso es completamente falso. Por propia definición no se pueden mostrar tres dimensiones en un plano que sólo tiene dos. Elevaciones que fueran mínimas podrían ser indicio de tridimensionalidad si fueran coherentes, eso sucedió en el VP8 y motivó el proseguir los estudios, y eso parece mostrar el Winfract sin manipular y desde la imagen que indico, la oficial y menos manipulada. Jackson tenía las placas de vidrio, negativos, regaladas por el propio Enrie bastantes años atras a un redentorista americano que las llevó a Esopus (N.Y). Tus fotos "imposibles" han dejado de ser fotos y ninguna cámara las generaría, no confundamos, y carecen de todo detalle. Saludos Fecha: 20/05/2007 05:20.
Estimado Maest,
parece que los buenos resultados de las fotos "imposibles" te están confundiendo.... ¡¡¡Claro que son fotos!!! Manipuladas, pero fotos a fin de cuentas, y que generan perfiles 3D. Parece que te molesta el hecho de que se pueda reproducir el efecto de la sábana con simples fotos de mortales... Lo dicho, cada vez comprendo menos tu idea de tridimensionalidad, porque cada vez me vienes con un criterio diferente. Dices "Por propia definición no se pueden mostrar tres dimensiones en un plano que sólo tiene dos." ¿Y que se supone que es la Sábana sino un plano del que se pretende sacar una tercera dimensión? ¿Acaso reconoces ahora que ni siquiera existe tridimensinalidad en la Sábana, como verdaderamente es? Saludos. Estimado Mo, creo que te comprendo cuando discutes con Maest y la paciencia que se debe tener. Parece que éste utiliza un doble rasero: las pruebas a la Sábana y a los objetos de control están bien hechas, pero los resultados de la Sábana hay que interpretarlos de forma totalmente diferente a los otros... Y lo hace desde los test del C-14 hasta estas pruebas de tridimensionalidad, pseudo-tridimensionalidad, o como se le quiera denominar a "eso". Trato de refutar sus puntos de vista con pruebas concluyentes y se me sale por la tangente con otra cosa... Se hace fascinante discutir con una persona así... Saludos Fecha: 20/05/2007 07:26.
Veo que el Circo se amplía.
El lector que esté interesado puede ver las imágenes que ya he empezado a "volcar" en: http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ Fecha: 20/05/2007 07:45.
Vistas las imágenes de tu blog, la consecuencia es clara:
La imagen de la Sábana es incapaz de levantar un alzado debido a la poca variabilidad de la banda de grises que la compone, a diferencia de los demás ejemplos, con una gama de grises muchísimo más amplia. ¿De verdad la Sábana tiene esa tridimensional de la que tanto habláis? Porque eso demuestra definitivamente que no... Fecha: 20/05/2007 07:57.
Si no se hubiera levantado alzado no se vería.
La obcecación es gratuita, así que puedes llevarte toda la que quieras. Tú quieres que la tridimensionalidad sea lo que tú pretendes que sea y no lo que es. Y la Sábana se comportará de forma siempre especial con cualquier programa que puedas utilizar, como ya se ha demostrado con otros con los que se ha trabajado. Son muchos los científicos especialistas en imagen y que trabajan con ella, entenderás el valor que me puede merecer tu opinión, máxime cuando honestamente he pretendido que entendieras lo que era la "tridimensionalidad" de la Sábana. No te gusta, pues es tu problema... Fecha: 20/05/2007 08:42.
Oscar:
Cierto. El problema con Maest es que hace afirmaciones que contradice después sin darse cuenta y no sabes dónde está, si en la primera o en la segunda. Por ejemplo, lo mismo afirma que J&J pasaron al VP8 la imagen de la sábana directamente que un negativo. En esto hay un fetichismo de la imagen. Con una especie de realismo ingenuo piensa que la imagen es la cosa misma. Todavía peor, el negativo de la imagen. No se da cuenta de que un negativo (lo mismo que un positivado) es una manipulación de una imagen que es una traducción visual de la cosa de acuerdo con criterios convencionales. Que un negativo se puede dar con mayor o menor contraste, lo mismo que un positivo con mayor o menor brillo, de una manera arbitraria y que lo que J & J o Maest están trabajando no es "El Negativo", sino una imagen posible de las que se pueden dar sobre un negativo, que son infinitas en cuanto a contraste, brillo, tonalidad, etc. Por la idea que tengo de fotografía de la de antes me parece evidente que el famoso negativo de Pia (al menos lo que se ve por ahí) es una manipulación de la intensidad de contrastes del negativo original para que de la imagen de la foto. Una foto natural de un negativo en condiciones de revelado normal jamás hubiera dado los contrastes de la imagen de Pia. Así que hablar de imágenes puras es como hablar del sexo de los ángeles. Intensificamos contrastes, brillos y tonalidades hasta que sale lo que queremos que salga (si es que no solarizamos como Man Ray u otras manipulaciones) y no tiene sentido reprochar a otra persona que hace lo mismo con otra imagen. El proceso mismo de revelado y el de positivado son en sí mismos manipulaciones y no la revelación de una Verdad Absoluta. Saludos. Fecha: 20/05/2007 09:51.
Maest, ¿en qué quedamos? ¿Un programa que simule el VP-8 puede obtener o no un relieve del sudario tomando como referencia su escala de grises? Porque hasta ahora has estado afirmando esto mismo, que se puede levantar un relieve en función de la escala de grises. Ahora que tienes una herramienta con la que puedes probarlo, te niegas a hacerlo. Es más, incluso parece que niegas que se pueda levantar ese alzado. Sinceramente, no es que no me guste (incluso me gusta que alguien piense así), sólo que no te entiendo.
Ahora en serio, Maest. Ahora que ya tienes una herramienta que simula un VP-8, ¿puedes reproducir el experimento de Jumper y Jackson, ese que demuestra que la imagen de la Síndone es tridimensional?. Porque toda la discusión de este artículo se debe a esa sencilla pregunta: ¿Se puede reproducir dicho experimento? Y si se puede, ¿qué se obtiene en realidad? Saludos, ¡¡¡y no te enfades, hombre!!! Fecha: 20/05/2007 10:27.
"Para que mirando no vean y oyendo no entiendan"....
Cómo puedes ser tan torpe de no darte cuenta que si no hubiera una concordancia extrema entre la intensidad de los tonos de la imagen y las alturas que la asigna el Winfract no podrían generarse esos resultados? Lo tienes delante de las narices y no te das cuenta de ello... Fecha: 20/05/2007 21:06.
"Por muy bien que se hable, cuando se habla demasiado siempre se acaba por decir una tontería"...
Tu imagen dice mucho más de lo que crees... Fecha: 21/05/2007 05:12.
Estimado Oscar:
"El Analizador de imagen VP8 es un dispositivo analógico procesador de video". "El Analizador de imagen VP8 puede variar la escala de elevación (eje Z) relativa a la escala de los ejes X e Y. El VP8 no puede variar la linealidad de la respuesta del eje Z, a menos que la unidad esté descalibrada o la cámara impropiamente operada. Un cambio de un 10 por ciento en el nivel luminoso entrante producirá un cambio de elevación del 10 por ciento en el eje Z. Es una función lineal directa". (Peter M. Schumacher, el ingeniero electrónico) Confirmando un comportamiento especial sirvió de "disparador" de los estudios que realizaría poco despues el STURP sobre la propia Sábana. Dudo mucho que Picknett y Prince utilizaran el Winfract pues no les podría haber pasado desapercibido sus resultados salvo que partieran de imágenes de la Sábana en que se hubieran modificado las intensidades tonales y contrastes, lo que obviamente altera enormemente el resultado, que considero como muy superior al procedente del VP8 y al alcance de cualquiera. Siendo un "creyente escéptico" o "escéptico creyente", estoy buscando imágenes fotográficas o pinturas, retratos fundamentalmente, que tengan suficiente "peso", al menos 1Mb para que sean ricos en detalle y con una franja de espectro tonal que sea lo más estrecha posible, a fin todo ello de poder contradecir los resultados que obtengo. Creo que los retratos fotográficos asimilables a esas características serán difíciles de encontrar ya que el detalle es dependiente de la luz y esta produce el tono, por lo que una franja tonal estrecha sería poco compatible con el detalle. Puede que tenga más suerte con las pinturas, que permiten al artista jugar de otra manera con el tono. Puesto que he hablado mucho me parece "propio" que diga algunas "tonterías" más, siempre consciente de que lo hago desde la "irracionalidad" y que no debiera por tanto manifestarlo, pero es "mi libertad de expresión" y no tengo por qué renunciar a ella en tanto que mantenga claras sus fronteras con la racionalidad. Pensé hasta hace bien poco que éste era un debate absurdo. Nada más lejos de ello pues me ha permitido encontrar lo que no hubiera imaginado. Creo que el Señor "juega" con nosotros cuando así lo quiere y le viene en gana, con vosotros y conmigo. Hace falta un debate sobre tridimensionalidad, el que saque a colación J. L.Calvo el programa "antediluviano" del Winfract , el que tú lo manejes y "cuelgues" imágenes, el que yo, no viendo claros tus resultados, aprenda a utilizarlo gracias a un amigo que es un "monstruo informático", el que Mo "azuce" el tema, en fin........ Así que tengo que estar profundamente agradecido a J.L.Calvo, a tí y a Mo, sin cuyo concurso hubiera sido imposible el hallazgo. Un cordial saludo a los tres. Fecha: 21/05/2007 19:36.
Estimado Maest,
encantado de que por fin haya vuelto la cordura por parte de todos y que el debate haya dejado de empezar a convertirse en un diálogo para besugos. Por mi parte voy a tratar de seguir haciendo pruebas, pero no con fotos ni imágenes planas, sino con imágenes de rostros virtuales 3D proyectadas sobre un plano, para así generar un gráfico de densidades real, luego pasar el resultado por el Winfract, y de este modo seguir contrastando resultados. Creo que se puede empezar a hacer algo con el programa Lightwave 3D. Saludos a todos. Fecha: 22/05/2007 01:09.
Estimado Maest,
veo que en tu blog comentas los resultados de tus propios experimentos con el Winfract, y llegas a decir auténticas barbaridades como las que cito a continuación (y dejo de lado eso de "conformarse... con manipular la información, desinformar al lector" refiriéndose a un servidor): "La enorme coherencia que existe entre las fotos de la Sábana y sus resultados en el Winfract sólo puede entenderse por el hecho de que exista una gran concordancia entre las diversas intensidades de los tonos y las correspondientes alturas que les asigna el Winfract. O sea, sólo podría explicarse porque la intensidad de la imagen en cada punto esté en relación con la distancia real entre el objeto impreso y el soporte de la impresión. El hecho de que las fotos de la Sábana no modificadas alterando las intensidades y los contrastes, contengan información real sobre las distancias, va en contra de las leyes de la Óptica y es, en lo que se conoce, exclusiva de la Reliquia." Comprendo que sea fácil para alguien de tu entusiasmo llegar a esas absurdas conclusiones contrastando las imágenes de la Sábana con otras fotos radicalmente diferentes y con mayor variabilidad de grises (por cierto, Maest, ¿en qué estabas pensando al hacer tu selección de modelos humanos? Porque ya me dirás que hay que tener mala leche para poner juntos a Bush, Hitler y Sadam Hussein y no optar por algún otro modelo menos siniestro). Si quieres hacer pruebas en igualdad de condiciones con las imágenes de la Sábana, te sugiero que utilices estas otras: - http://mundoarchivo.com/out.php/i35821_mandylion.jpg - http://mundoarchivo.com/out.php/i35822_sudarium.jpg Son dos imitaciones del rostro de la Sábana hechas por un servidor, una con la apariencia de un hombre vivo (la que he llamado "Mandylion"), y la otra como un hombre muerto (el "Sudarium"). Están preparadas con casi la misma definición, resolución y calidad que la foto "oficial" de la Archidiócesis de Turín que hemos utilizado hasta ahora. Te invito a que hagas una sencilla prueba con ellas, y comprobarás que no hay nada milagroso ni "en contra de la leyes de la Óptica" en los resultados del Winfract, y que esa "exclusiva de la reliquia" como dices también se aprecia en los falsos Mandylion y Sudarium. Es más, insisto que para llegar a las conclusiones de Jackson y Jumper hay que modificar los tonos de las imágenes para obtener una cierta "tridimensionalidad", suponiendo para ello que la imagen sea un mapa de alturas, y eso sin contar con los ajustes "a posteriori". Y ni aún así se obtendría el perfil de un rostro humano, como se esperaría del mapa de alturas real de un rostro humano. En este punto aclaro: cuando dices "la intensidad de la imagen en cada punto está en relación con la distancia real entre el objeto impreso y el soporte de la impresión", estás dando en realidad la definición de un "mapa de alturas", y ya demostré en su día que a partir de ese mapa se puede reconstruir la superficie que lo generó utilizando un programa como el Winfract. Conclusión: la supuesta tridimensionalidad de la Sábana Santa es la misma que pudiera esperarse de cualquier fotografía convenientemente preparada, y no del mapa de alturas de un modelo humano como siempre se ha pretendido. Saludos. Fecha: 10/06/2007 21:10.
Estimado Oscar:
Me ha alegrado tu reaparición, la esperaba pues así lo diste a entender. En ningún momento el comentario que dices es una referencia a tí, sino a los "falsarios" Blanrue, Nickell, Broch y compañía, tienes mi "palabra de honor". Mis supuestos son correctos. Obtengo una coherencia absoluta entre cualquier foto en blanco y negro y su resultado en el Winfract "tal como viene", siempre que suprima información, transforme la foto original a 8-16-32-64 grises, cuanta más información suprima mayor será la coherencia. La información, detalle de una foto normal en blanco y negro, depende de su amplitud del espectro de grises, por lo que en el Winfract son incompatibles original con gran detalle y resultado coherente al empezar a asignar alturas y bajuras que "desbarran", así que no soportan los 256 grises. Sí lo soporta la foto de la Sábana y la Sábana es un objeto real. Compatibiliza el gran detalle pese a la estrecha banda de grises, lo que indica una enorme riqueza de sub-tonos dentro de la estrecha banda . Tus fotos "virtuales" son interesantes, ahora sólo falta encontrar un objeto real cuya foto se comporte de esa misma manera, y si no se consigue hay que aceptar mínimamente que la de la Sábana tiene un comportamiento singular que requiere una explicación. La cosa es tan sencilla como eso. El que "la intensidad de la imagen en cada punto está en relación con la distancia real entre el objeto impreso y el soporte de la impresión" es cierto pues si no, no habría entre original y resultado en el Winfract, lo que sucede en las otras fotos que muestro y en las muchísimas que he probado. Si las alturas que la asigna el Winfract son coherentes con un modelo humano sólo podría demostrarse encontrando la función matemática de conversión a alturas reales. Un cordial saludo Fecha: 11/06/2007 18:39.
Falta la palabra "coherencia".
"...pues si no, no habría coherencia entre original y...." Fecha: 11/06/2007 18:43.
Estimado Maest,
veo que seguimos sin comprendernos porque denominamos de la misma manera a conceptos diferentes. Por ejemplo, ¿a qué llamas exactamente coherencia entre foto 2D y resultado 3D del Winfract? ¿A que los grises claros aparezcan más altos que los grises oscuros en la representación 3D (lo cual es de perogrullo)? ¿O que esa representación 3D reproduzca el perfil del volumen del modelo del que parte la imagen 2D? Será mejor que empecemos por definir dos tipos de "coherencia": - "Coherencia A": se toma la imagen 2D en grises y se procesa como si fuera un mapa de alturas. El resultado es una superficie 3D cuyos puntos están a una altura proporcional a la intensidad del gris en ese punto (esto es, a mayor clarida del gris, mayor altura). - "Coherencia B": se toma la imagen 2D en grises y se procesa como en el caso anterior, obteniendo una superficie 3D y coherente en el sentido A. Pero ahora se exige además que esta coherencia implique que esa superficie 3D reproduzca el perfil del objeto que generó el mapa de alturas del que hemos partido. En otras palabras, la "coherencia A" no implica compatibilidad entre la superficie 3D generada y el objeto que generó el mapa de alturas que ha servido para generar esa superficie. Por el contrario, la "coherencia B" sí implica compatibilidad entre el resultado 3D y el modelo original. Resumamos ahora todo este asunto tal como yo lo veo: 1- Los sindonólogos desde Jumper y Jackson insisten en que la imagen de la Sábana no sólo es coherente en el sentido A, sino que también es coherente en el sentido B, según el concepto definido arriba. Y así nos lo han mostrado en numerosas ilustraciones que reproducen los resultados de las pruebas con el VP-8. Creo que he demostrado que eso es falso, que levantando el alzado de la imagen del rostro no se obtiene un resultado compatible (o coherente en el sentido B), sino todo lo más a que se llega es a ser coherente en el sentido A. 2- Las pruebas realizadas a lo largo de este foro con imágenes de Hugh Laurie y de Robert Powell han demostrado que cualquier fotografía en blanco y negro es coherente en el sentido A, aunque no en el B. Lo cual no las diferencia mucho de las imágenes de la Sábana. Y aquí dije en su día que las imágenes 3D de estos dos actores me parecían más compatibles que las imágenes 3D obtenidas de la Sábana; pero bueno, esto es sólo una apreciación personal y no tiene por qué ser discutida en serio. 3- Según tu interpretación de las pruebas con la Sábana, ésta ni siquiera es coherente en el sentido A, puesto que el Winfract es incapaz de levantar su alzado. Y si no es coherente A, mucho menos podríamos esperar una coherencia B. Aquí es donde introduces tú un efecto sobrenatural y "contrario a las leyes de la Óptica" para explicar esa supuesta falta de coherencia A y B. Y es aquí en donde yo, con la ayuda de la foto de una escultura y del Photoshop para rebatir esa opinión, obtuve dos imágenes en las que tampoco se observaba coherencia alguna tanto del tipo A como del B. 4- Dices que "hay que aceptar mínimamente que la de la Sábana tiene un comportamiento singular que requiere una explicación". Para mí esa explicación es que simplemente la Sábana sí es coherente en el sentido A, pero esa coherencia es inapreciable si tenemos en cuenta el tamaño de la imagen publicada por la Archidiócesis de Turín y la escala z utilizada para levantar su alzado. Lo mismo ocurriría con una foto de las tuyas si disminuyes la escala Z o aumentas el tamaño en píxeles de la imagen, y en general con cualquier otra foto con tal de que el rango de valores del eje Z sea mucho menor que las dimensiones de la imagen procesada. Por ejemplo, si la imagen tiene 1000 pixeles de anchura y otros tantos de largura, pero la escala Z sólo tiene 10 píxeles, obtendríamos resultados absolutamente incoherentes (en el sentido A). La banda de grises también influye en el resultado 3D, pero sus efectos quedan enmascarados por la escala vertical de la imagen. Espero que con esta explicación haya quedado todo aclarado. Saludos. Fecha: 15/06/2007 18:42.
Estimado Oscar:
No aclaras sino que confundes. Intentemos establecer algún punto de encuentro. Coherencia: Mostrar una foto "normal" (procedente de una cámara fotográfica, volcada en formato digital en la web, no manipulada por un programa informático "específicamente" para el tema que nos ocupa) que convertida a 256 grises y sometida al Winfract "tal como viene", éste de un resultado que nos permita reconocer en él inequívocamente al original de 256 grises. - Yo proporciono el link http://www.sindone.org/restauro/hires/il_volto.jpg a la foto que sí proporciona esa coherencia, como se aprecia en mi blog http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ y como cualquier lector puede comprobar usando el Winfract. - Si tú puedes indicar otra foto que muestre esa coherencia proporciona el link "directo" a su procedencia. Puesto que en la red hay disponibles millares si no millones de fotografías, si tienes dificultad para encontrar alguna foto que mantenga esa "coherencia" , y extiendo la invitación de búsqueda a todos los lectores, habrá que admitir que la foto que yo indico, http://www.sindone.org/restauro/hires/il_volto.jpg, tiene un comportamiento singular que merece la búsqueda de explicación. Saludos cordiales Fecha: 16/06/2007 00:40.
Maest,
¿de verdad te resulta tan difícil encontrar alguna foto de esas? Aquí tienes unas cuantas: http://www.pasarlascanutas.com/fotos_de_paisajes_amaneceres/paisajes_05.JPG http://img480.imageshack.us/img480/8126/aljaferia7743sa.jpg http://www.planetaoculto.com/images/noticias/orbes.JPG http://www.fundacioncac.es/cas/artesyciencias/mediateca/download/2004810124347nubes7.jpg Aclaro que para imitar el efecto de la foto de la archidiócesis de Turin, la imagen debe tener un tamaño del orden de 1000 píxeles en alguna de sus dimensiones, además de mostrar un contraste muy reducido, para que ese efecto de coherencia se note. Añado otra cosa: el efecto de coherencia que señalas en el caso de la Síndone sólo lo he podido ver en esa foto concreta de la archidiócesis, que no me parece muy buena en cuanto a la fidelidad del color con el original (¿Es verdad que la parte sin imagen tiene ese tono tan oscuro, con un RGB en torno a 150-140-90?. En otras imágenes el tejido me parece como más limpio). Todas las demás que he encontrado por ahí pierden esa coherencia. Saludos Fecha: 16/06/2007 21:50.
Estimado Oscar:
Seguramente tienes razón y la imagen de la Sábana no tiene ningunan singularidad. Saludos Fecha: 16/06/2007 22:40.
Estimado Maest,
me alegra que por fin hayamos llegado a un acuerdo. Reconozco que no me lo has puesto fácil, y ha sido un placer discutir contigo. Espero que este largo debate sirva para esclarer en algo a los lectores la verdadera naturaleza de la imagen de la Sábana. Aprovecho para felicitar a José Luis Calvo porque el número de mensajes de este su artículo ha llegado casi al centenar, cosa que seguramente no se esperaba. Saludos cordiales. Fecha: 17/06/2007 12:48.
Quría decir "esclarecer" y no "esclarer"
...sirva para esclarecer en algo... Fecha: 17/06/2007 12:51.
"De noche todos los gatos son pardos...".
Y es que es la luz la que define si un gato es blanco, negro o del color que sea. El lector debe entender que rehuso el debate por no haber un mínimo punto de encuentro. Oscar debiera haber entendido, lo tiene entendido, que en las fotos que yo solicitaba se suponía imprescindible la riqueza del detalle, pues no es posible si no establecer siquiera una mínima comparación. En las fotos que muestra Oscar los ambientes son de bajísima o muy baja luminosidad con el consiguiente deterioro del detalle, ha estrechado la gama de grises de forma "natural" a costa de perder todo el detalle( vemos "menos" por la noche y al amanecer o atardecer). La Sábana mantiene un exquisito detalle. Fecha: 17/06/2007 14:15. |