Escritos desde el páramo |
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Boboblog sobre escepticismo, historia y pseudohistoria.
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Inauguramos una nueva sección (V)Una vez aclarados estos puntos, podemos volver a la crítica de la obra "La sábana santa ¡vaya timo!" de la que es autor el Sr. D. Félix Ares. Con el capítulo V titulado "Investigaciones (más o menos científicas)" el autor comienza lo que podríamos llamar la parte científica de la obra, abandonando (aparentemente) la parte histórica. No obstante, ya veremos que no es así. El autor inicia el capítulo con las investigaciones científicas que tuvieron lugar sobre el Sudario en 1969, 1973 y 1978 a las que habría que añadir la prueba de C-14 en 1988. No obstante, prescinde en este capítulo (lo incluye en el VII) de las investigaciones científicas realizadas por personas que no tuvieron acceso a la Sindone. Vignon, Colson, Delage o Barbet tendrán que esperar su entrada en escena (en los casos de Colson y Delage indefinidamente porque ni siquiera son mencionados en esta obra) pese a ser los precursores de la investigación científica sobre este objeto (si dichas investigaciones fueron ejemplos de buena o mala ciencia lo veremos en su momento). Personalmente hubiera preferido que se hubiera seguido el orden cronológico, pero como el Sr. Ares evidentemente opina lo contrario continuaremos con la secuencia de acontecimiento que él establece. "Por otra, muchos científicos, honrados y competentes en sus áreas de trabajo, se vuelven medio tontos (cursiva en el original) cuando se toca un tema que ellos consideran incuestionable: que el lienzo de Turín es la auténtica mortaja de Jesucristo. En ese caso se olvidan de su objetividad científica y buscan cualquier cosa que permita reafirmar su fe." (Págs. 41-42) Reconozco que ese párrafo resulta impresionante y que, incluso, puede ser cierto en algunos casos, pero no es completamente veraz porque oculta que, por ejemplo, Delage (que estaba convencido de que la Sábana Santa era el verdadero Sudario de Jesús) no era creyente así que mal podía estar actuando para reafirmar una fe que no tenía. Claro que si ése es el problema, nos olvidamos de Delage como si nunca hubiera existido o como si hubiera sido abducido por una nave extraterrestre y asunto concluido. "No todos los científicos participantes eran de este tipo. Algunos eran capaces de mantener su objetividad aunque los datos contradijeran sus creencias. Hay que felicitarles, pues mantener la objetividad en contra de las creencias es digno de sabios." (Pág. 42) Lo cual queda, nuevamente, muy bonito. Hay frases que están pidiendo a gritos una placa de mármol de Carrara que las inmortalice pero eso no quiere decir que sean veraces. El Sr. Ares tiene muy claro quiénes son los científicos que eran capaces de contradecir sus creencias y, por tanto, de mostrarse objetivos: "Los científicos que afirmaron que la sábana era una falsificación medieval sabían que iban a ser atacados. No obstante, para ellos fue más importante la fidelidad a los datos que las presiones." (Pág. 42) Llegados a este punto, uno está tentado de pedir a gritos una guitarra y exigir al público que jalee su intervención con unos cuantos "¡Olés!". Si no lo hago es: a) Porque me horripila el flamenco que, en mi opinión, tendría que estar prohibido por la convención de Ginebra. b) Porque sé que las tonterías acerca de la Sábana Santa no fueron dichas sólo por los científicos creyentes en su autenticidad. Tan bucólico panorama acerca de científicos "medio tontos" que se dejan llevar por sus creencias religiosas y abnegados científicos que tienen un comportamiento "digno de sabios" por no dejarse influir por ellas es falso. Lo siento mucho, pero es así. Como me imagino que alguno de Vds. estará "con la mosca detrás de la oreja" y pensando si me he pasado al "lado oscuro" (o algo así), permítanme explicarme. No es sostenible (al menos para mí) que todos los científicos que afirman la autenticidad de la Sábana Santa lo hagan movidos por sus creencias religiosas cuando alguno de ellos ni siquiera era creyente. ¿Cómo es eso posible? Porque han llegado a confundirse dos cuestiones absolutamente distintas, la autenticidad del Sudario por una parte y, por otra, que éste sea una prueba de la resurrección de Jesús. Que la Sábana Santa fuera auténtica no significaría más que ese trozo de tela envolvió el cadáver de un hombre crucificado al que conocemos como Jesús. Esto sería una cuestión meramente histórica, no religiosa y, por tanto, científicos como Delage pudieron creer en la autenticidad de la Sindone sin dejar por ello de ser agnósticos. Por otra parte, cualquiera que haya tenido la curiosidad de leer trabajos sobre el Sudario sabe que tanto partidarios como detractores de su autenticidad han llegado a decir auténticas tonterías al respecto. Dado que el Sr. Ares no incide más que en aquéllas que proceden de los partidarios de su autenticidad (recuérdese que eso no significa más que esta tela envolvió el cuerpo de Jesús sin pronunciarse para nada sobre su supuesta naturaleza divina) al final de las entradas relacionadas con la crítica a su libro veremos algunos ejemplos de afirmaciones disparatadas realizadas por los detractores de su autenticidad. Aunque el Sr. Ares se olvide siquiera de mencionar a autores como Christopher Knight & Robert Lomas (para los que la Sindone envolvió el cuerpo vivo y torturado de Jacques de Molay) o Lynn Picket & Clive Prince (para los que el Sudario es una fotografía de Leonardo da Vinci) si que cita un maravilloso ejemplo de "parida" científica (aunque en este caso, habría que hablar de "parida" histórica). Veámoslo: "es el trabajo de un gran artista de finales del siglo XV o principios del XVI, que utilizaba la técnica de sombreado de Leonardo." (Pág. 54) Esa "perla" referida a la Sábana Santa se debe a la Dra. Noemi Gabrielli que formó parte de la comisión de 1973 y que, evidentemente, consideraba que no era auténtica (en lo que estamos de acuerdo). No obstante no sólo tiene importancia el qué se afirma sino también el porqué se afirma y en este punto es donde reside el problema. Ya vimos la historia (tanto real como supuesta) del Sudario hasta las bulas papales del 6 de enero de 1390. Si hasta ese momento la documentación acerca de ese objeto es contradictoria, incompleta... ahora cambian las cosas. Desde 1390 a 1418 la Sindone se conservó en la colegiata de Lirey. El 6 de julio de 1418 fue entregada a Humbert, conde de la Roche, (segundo esposo de Marguerite de Charny, la hija de Geoffroi II de Charny) para ponerla a salvo de los peligros de la guerra entre Francia e Inglaterra. En 1439 falleció Humbert de la Roche y en 1443, dado que la guerra con Inglaterra había tomado un cariz favorable a Francia, los canónigos solicitaron a su viuda la devolución de la Sábana Santa. Marguerite se negó alegando que era una propiedad de su familia desde los tiempos de su abuelo, Geoffroi I de Charny. Para evitar los gastos de un proceso judicial, el capítulo de Lirey aceptó que la guardase durante tres años más a cambio de una contraprestación económica por las limosnas que la iglesia dejaba de percibir por no ostentar ya la "reliquia". En 1446 al cumplirse el plazo sin que Marguerite procediera a su devolución, el caso llegó al tribunal de Besançon. Allí Marguerite se comprometió a su devolución en 1449 a cambio de nuevas compensaciones económicas. En 1449 Marguerite en lugar de devolver la Sábana Santa a la colegiata se la llevó a realizar un "tour" por tierras de lo que hoy es Bélgica. A finales de este año, se produce un nuevo acuerdo entre las partes por el que Marguerite conservaría durante otros tres años la Sindone a cambio ¿como no? de más contraprestaciones económicas. Para no variar, Marguerite incumple también este acuerdo y en 1452 cede su propiedad a la casa de Saboya. El colegio de Lirey "agarra el cabreo" que pueden Vds. imaginarse y recurren, nuevamente, al tribunal de Besançon que acaba excomulgando a Marguerite de Charny. Como ésta no se dio por enterada, los canónigos de Lirey acaban vendiendo la Sábana Santa por 800 ducados de oro... que Marguerite nunca pagó como tampoco las compensaciones económicas especificadas en todos los acuerdos que hemos visto. Un nuevo acuerdo en 1458 o 1459 reiterando el contenido del anterior quedó, nuevamente, incumplido por Marguerite que murió excomulgada en 1460. Las reclamaciones del colegio de Lirey se dirigieron entonces a Luis de Saboya que en 1464 aceptó conceder una renta a la Colegiata para compensar sus pérdidas. Luis de Saboya falleció en 1465 siendo sucedido por su hijo Amadeo IX que falleció en 1472 siendo sucedido por su hijo Filiberto I. En 1473 los canónigos intentaron cobrar a su madre (a la madre de Filiberto I, aclaro) Yolanda que actuaba como regente por la minoría de edad de su hijo la renta prometida por Luis de Saboya que se les adeudaba desde la muerte de éste. Posiblemente obtuvieron una respuesta satisfactoria porque nunca más reclamaron nada. Por su parte, los Saboya depositaron el Sudario en la iglesia de los Franciscanos en Chambery donde se encontraba ya en 1453. Amadeo IX y su esposa Yolanda decidieron acelerar las obras de la capilla ducal en Chambery así como solicitar la concesión del rango de colegiata a dicha capilla lo que les fue concedido en 1467 por bula de Pablo II. Posiblemente el Sudario fue trasladado a esta nueva ubicación antes del fallecimiento de Amadeo IX en 1472 (como ya dijimos). En 1483 figura en el inventario de reliquias de la nueva colegiata de dónde sólo salió para algunas ostensiones como la celebrada en Vercelli el día 27 de marzo (Viernes Santo) de 1494 o la que tuvo lugar en Bourg-en-Bresse en 1503 a solicitud de Felipe el Hermoso. Hasta 1506 estuvo en el castillo de Billiac para complacer la petición de la condesa madre que se había retirado a ese lugar y que deseaba tenerla cerca de sí. En ese año los habitantes de Chambery consiguen que regrese a su ciudad donde permaneció hasta 1535 cuando Francia invade Italia ocasionando la huida de los Saboya que llevan consigo la "reliquia" que es ostentada en Milán en 1537. Posteriormente se conservó en la fortaleza de Niza hasta la toma de esa ciudad por los franceses en 1543 lo que motivó su traslado primero a Vercelli y posteriormente a diversas localidades, siempre en posesión de los Saboya. Cuando los Saboya recuperan sus propiedades, la Sindone regresó a la capilla ducal de Chambery en 1560 de dónde salió en 1578 con destino a Turín para facilitar el cumplimiento del voto realizado por Carlos Borromeo que, en agradecimiento por el cese de una epidemia de peste en Milán, prometió venerar la reliquia. Allí se conservó primero en la capilla ducal de San Lorenzo y posteriormente en un capilla (construida ex profeso) en el palacio ducal. El 1 de junio de 1694 fue trasladada a su actual paradero, la Capilla de la Santa Sindone (o Capilla Real) en la catedral turinesa. Pues bien, si por el Plomo de Lirey conocemos el aspecto que tenía la Sábana Santa cuando era expuesta en esa localidad francesa (y que coincide con el que hoy conocemos) y la historia del Sudario es conocido desde esa fecha ¿cuándo demonios cree la Dra. Gabrielli que se produjo el "cambiazo" sin que nadie se diera cuenta? Si, además, la propiedad de la "reliquia" desde 1452 hasta fechas muy recientes (concretamente hasta 1983 cuando fue donada a la Santa Sede en virtud de una disposición testamentaria de Umberto II de Saboya) ha recaído siempre en la casa de Saboya ¿para qué iba ésta a sustituir la reliquia por una copia? ¿Para engañarse a sí misma? ¿Qué comentarios le merece al autor tamaña "burrada"? Veámoslo: "De esta frase destacaría el hecho de que la imagen es la obra de un gran artista, pero en cuanto a la datación parece retrasarla demasiado... Parece que la Dra. Gabrielli se alejó un poco en el tiempo: la datación de la pintura 100 o 150 años antes también habría sido perfectamente coherente." (Pág. 54) En realidad, la datación 100 o 150 años de lo que afirmó la Dra. Gabrielli es la única que hubiera resultado coherente. No es que lo parezca, es que retrasó la fecha de composición en demasía y sin que hubiera ningún motivo válido para ello. Si la Dra. Gabrielli, pese a la "metedura de pata", no merece para el Sr. Ares una crítica más dura, el dictamen del Dr. Raes se gana lo que, en mi opinión, es un sarcasmo inmerecido: "Gilbert Raes, uno de los pocos no italianos del grupo, era un experto textil belga, y lo que dice es digno de un escrito diplomático:" (Pág. 51) y "Le propongo para redactar tratados de la Unión Europea que satisfagan a todos, ¿o a ninguno?" (Pág. 52) ¿Qué dijo el Dr. Raes para merecer ese, en mi opinión, "cachondeo" innecesario? Lo siguiente: "El tipo de tejido no es particularmente distintivo y no permite determinar el período en el que se produjo." (Pag. 52) y "En base a las observaciones anteriores podemos decir que no poseemos indicaciones precisas que nos permitan afirmar sin sombra de duda que el tejido no data de los tiempos de Cristo. Por otra lado, tampoco es posible confirmar que la tela en cuestión haya sido realmente fabricada en ese período." (Pág. 52) Es decir, que puesto que el tipo de tejido es común tanto en época de Jesús como posteriormente, no hay nada en él que permita datarlo por simple observación de la tela. Eso no es diplomacia, ganas de nadar y guardar la ropa... es sencillamente una postura honrada. Si no existen pruebas que permitan elegir entre dos teorías opuestas, hay que abstenerse de hacerlo. Por lo demás, resulta interesante destacar el informe de Eugenia Rizatti y Emilio Mari sobre la presencia (o no) de sangre en el Sudario. Todas las pruebas realizadas dieron resultado negativo (es decir, que no había sangre). Sin embargo, el autor tiene que reconocer: "Rizatti y Mari indicaron que su método es válido cuando da resultados positivos. Es decir, si dicen que hay sangre es que la hay. Pero no son absolutamente válidos para decir que no la hay. Pudiera ocurrir que con otras comprobaciones de otro tipo resultara que sí hay restos de sangre." (Pág. 48) No obstante, el Sr. Ares a continuación intenta zanjar cualquier duda que pudiera sugerir en el lector ese párrafo: "Creo importante señalar aquí que comprobaciones posteriores del STURP y de Walter McCrone, con las mismas técnicas y otras técnicas, tales como bencidina, test de Takayama y Teichman, fenoftaleína y luz ultravioleta con tratamiento de ácido sulfúrico, también dieron resultados negativos." (Pág. 48) A poco interés que hayan tenido Vds. en seguir la polémica sobre la Sábana Santa supongo que en este punto se estarán haciendo la misma pregunta que me formulé yo: ¿Y dónde está la contestación a los trabajos de Alan Adler y John Heller? No obstante, también es posible que no tengan ni idea de quiénes son esos señores o qué aseguraron. Por si acaso, permítanme enlazar un artículo que contiene un resumen (en inglés) de esta historia. Pues bien, en vano buscarán en este libro referencia alguna a esa cuestión. No existe la menor mención a porqué esos estudios son inválidos. Ni niega los resultados (presencia de componentes que los autores relacionan con la sangre humana), ni ofece razones para afirmar que los métodos empleados no son adecuados, ni ofrece una interpretación alternativa a la de los Sres. Adler y Heller. Sencillamente, nada de esto existe para el autor o bien considera que no merece la pena trasmitírselo a sus lectores. Eso no le impide asegurar: "La conclusión es bastante clara: en la sábana de Turín no hay restos de sangre." (Pág. 49) Me parece muy bien que el Sr. Ares posea tal grado de certeza sobre ese punto concreto, pero si hay un estudio que asegura lo contrario, hacer como si éste no existiera o como si, al menos, no mereciera respuesta, no es la mejor forma de convencernos a los demás para que podamos compartir su seguridad. Por contra, sí informa adecuadamente de la diferente interpretación dada por Walter McCrone y los científicos del STURP a la presencia de dióxido de hierro. (Para el primero es una prueba de que la figura de la Sábana Santa es una pintura realizada con ocre mientras para los segundos procede de la descomposición de la sangre o, tal vez, sea una contaminación procedente de la pintura de las copias que se ponían en contacto con ella). Si están interesados en esta polémica, les enlazo un artículo de Walter McCrone (en español) y un breve comentario de Raymond Rogers en los que defienden sus respectivas posturas. No obstante, dado que el Sr. Ares es informático y, con mayor precisión, es "profesor titular universitario del área de Arquitectura y Tecnología de Computadores de la Universidad del País Vasco" según reza la solapa de este libro, lo que me sorprendió más desagradablemente de este capítulo es lo poco que dice sobre las afirmaciones de John Jackson y Eric Jumper. Por si no saben quiénes son estos señores, son los que afirmaron que la imagen del Sudario reflejaba la tridimensionalidad de un cuerpo humano, es decir, que no era una mera pintura. "Poco después de que la comisión de 1973 entregara sus informes, dos capitanes de la Fuerza Aérea de EEUU, John Jackson y Eric Jumper, realizaron un estudio basado en fotos de la sábana de Turín y llegaron a la conclusión de que tenían información tridimensional. Utilizaron un ordenador y un escáner y asociaron los niveles de gris de la imagen con la distancia al cuerpo y les salió una pequeña correlación. Era 1973, todo lo que viniera de los cerebros electrónicos era pocos menos que magia y la noticia corrió como la pólvora: La NASA demuestra que la sábana santa de Turín es la mortaja de Jesucristo, la NASA demuestra que Jesucristo resucitó... Titulares así aparecieron en todo el mundo. Pero el único papel que representó la NASA en todo el embrollo fue prestar un ordenador y un escáner a Jackson y Jumper." (Pág. 58) Ni en esta ocasión, ni cuando vuelva a tratar de este tema (ya lo veremos en su momento) el autor da alguna razón que permita desestimar el trabajo de Jackson & Jumper. Parece más preocupado por señalar que la NASA (como tal agencia) no tuvo nada que ver con este asunto que por desmentir las afirmaciones de los miembros de la USAF. Como me imagino que Vds. no compartirán ese punto de vista (supongo que les importa un bledo si la NASA fue responsable o no de esas afirmaciones y lo que les interesa realmente es si son o no ciertas) me permito hacer unas observaciones al respecto: Ni Jackson ni Jumper tuvieron acceso al Sudario antes de publicar sus resultados. Se basaron en fotografías y, además, éstas eran en blanco y negro (concretamente, las obtenidas por Giuseppe Enrie en 1931) lo que, por sí mismo, ya bastaría para poner en duda los resultados. No obstante, en 1978 Vernon Miller obtuvo fotografías en alta resolución que ofrecen (según los autores) los mismos resultados de información tridimensional. De todas formas, seguimos hablando de experimentos realizadss sobre fotografías. Aún peor para la validez de esta hipótesis es el sencillo recurso de observar los resultados obtenidos por Jackson & Jumper. Puesto que, recordemos, la teoría que se trata de probar es que el cuerpo que, supuestamente, produjo la imagen era tridimensional debería ser posible su reconstrucción. Jackson & Jumper lo intentaron pero el resultado, antes de "limpiar" la imagen, es cualquier cosa menos bueno. Si están intereados, en un texto titulado "Dictamen sobre la Sábana de Cristo" de Kenneth E. Stevenson y Gary R. Habermas (Traducción de José Luis Carreño Etxeandía. Colección Documento, Ed. Planeta. 3ª Edición, Barcelona, 1988) pueden encontrar (en el cuadernillo de fotografías situado entre las páginas 128-129) un par de ilustraciones que resultan interesantes. La primera es una reconstrucción del "rostro" en 3D. Los autores de este texto parecen no darse cuenta de que eso es cualquier cosa menos el rostro de una persona real (flequillo, barba y cejas sobresalen de la altura de la punta de la nariz al igual que los pómulos, la cabellera no está caída...). La segunda es una estatua de cartón y fibra de vidrio que prepresenta al hombre de la Sindone y que desafía cualquier intento de descripción que yo pueda hacer. Es, en el sentido literal, indescriptible. Mejor obsérvenla y juzguen Vds. mismos. Tal vez por ello, Jumper & Jackson acabaron "limpiando" la imagen: "Recurrieron a "un voluntario escogido por su parecido con la imagen del sudario, La persona fue envuelta en una sábana y, mediante procedimientos ópticos delicados, midieron las distancias entre el cuerpo y la tela. Se incorporaron estas medidas a la memoria del analizador encargado de traducir las variaciones de densidad coloreada de la imagen del sudario. El primer resultado obtenido fue el de una imagen humana en tres dimensiones distorsionada en varios lugares. Las instrucciones dadas al ordenador fueron modificadas por tanteo hasta que se obtuvo una imagen exenta de distorsiones inadmisibles"" ("La cruzada de la sábana santa" por Luis Alfonso Gámez. Revista el escéptico nº 1. Zaragoza, junio de 1998. Pág. 66 citando "La autenticidad del sudario de Turín pendiente de un hilo" por Michel Rouzé. Revista Algo nº 386. Barcelona, abril de 1983. Págs. 18-27) Después de eso, sobra cualquier comentario ulterior sobre el experimento "científico". -Continuará-
20/04/2007 02:28 Comentarios » Ir a formulario
Estimado José Luis Calvo:
No sobra, ni mucho menos, cualquier comentario ulterior sobre el experimento "científico". El lector sacaría una impresión totalmente equivocada sobre la tridimensionalidad encriptada en la Sábana Santa, que es una de las características que hacen a la imagen que muestra, distinta y única. El Sr.Ares lo cuenta bastante mal, hecho nada inusual cuando se trata de minusvalorar algo que es poco ó nada "discutible", ya que como puede observarse no niega la tridimensionalidad. Y de cosas mal contadas no pueden salir más que cosas peor interpretadas, que es en definitiva lo que pretende el Sr.Ares. El VP8 fue diseñado en los años 60 para el estudio de la topografía lunar y otros fines asimismo topográficos, y se aplicaba a fotografías hechas "específicamente" para este analizador. A estos resultados se les llamaba "tridimensionales" por proporcionar alturas o "bajuras", esto es, proporcionar distancias verticales. Una fotografía normal no proporcionaba este tipo de resultados. En 1976 un grupo de científicos de "Los Alamos National Laboratories", entre los que estaban Jumper y Jackson, al analizar una fotografía de la Sábana con el VP8, se encontraron con la sorpresa de que la foto mostraba esa tridimensionalidad, se evidenciaba el relieve de un cuerpo humano sin ningún género de duda. El encontrar la tridimensionalidad no fue pues fruto de una búsqueda sino un hallazgo. Ello significaba que la imagen de la Sábana llevaba información "encriptada" de distancias verticales a su plano. Ninguna fotografía normal, con excepción de las de la Sábana, ni de ningún sudario realizado por los métodos hasta ahora intentados, revelan esa propiedad y ese comportamiento. Así que aquí, como los "castizos", se podría decir: ¡Y punto!.Esa característica no es discutible. Jumper y Jackson sorprendidos por el hallazgo decidieron profundizar y buscar las causas de esa tridimensionalidad y así nació el STURP, no de la Fé sino de la Ciencia, muy al contrario de lo que se cuenta por aquellos que pretenden tergiversar los hechos. A partir de aquí pueden comprenderse fácilmente los pasos subsiguientes.¿Esas distancias verticales encriptadas entre "dónde" y "dónde" eran?. Creo que aún el menos listo respondería lo más lógico, entre la Sábana y el Cuerpo que se muestra en ella y que "se decía" poder haber contenido. Forzosamente para seguir investigando tenía que surgir "el voluntario" cubierto con una Sábana que tuviera dibujada la Imagen y el empezar a comparar las distancias dadas por el analizador con las distancias que podían medirse en el modelo experimental ( el voluntario y su sábana). La relación era extremadamente exacta, pero siempre y exclusivamente en la vertical, esto es, en la distancia entre cada punto del cuerpo y el punto de la sábana en el plano horizontal, hecho éste, el que la información encriptada sea sólo en la vertical, para el que hasta ahora no se ha encontrado una explicación convincente. Conviene tener muy claras las ideas, pues son cosas diferentes: 1.- el saber que tenemos una información encriptada de distancias verticales ( tridimensionalidad) 2- qué es lo que hacemos o qué podemos hacer con esa información. Junper y Jackson hicieron, entre otras cosas, un modelo en tres dimensiones, cual escultura, aplicando los datos obtenidos. Entiendo que hubiera sido deseable una pieza digna de un Salcillo o de un Miguel Angel, pero cada uno hace con lo que tiene lo que puede....Lo que no cabe duda es de que se trata de un cuerpo humano que corresponde a la imagen de la Sábana. Fecha: 23/04/2007 10:07.
Estimado Maest:
Cualquier fotografía en blanco y negro sobre la que actúe un programa informático que "traduzca" el blanco, el negro y los grises a unas distancias verticales predeterminadas trasmitirá información tridimensional salvo que esos valores sean iguales en todos los casos, claro. La cuestión es si el resultado final es coherente o no lo es. En el primer caso podemos hablar de tridimensional real, en el segundo, no. Hoy en día replicar el experimento de Jumper & Jackson está al alcance de cualquiera que maneje un ordenador (ya no se necesita el VP-8), un escáner y programas de diseño tridimensional. Se ha hecho y el resultado es un engendro sin parecido real con un ser humano (si tiene curiosidad puede ver uno de esos intentos de replicación del experimento original en la página 111 del libro "El fraude de la Sábana Santa y las reliquias de Cristo" de Juan Eslava Galán. Col. Documento. Editorial Planeta S.A. Barcelona, enero de 1997). Si cuando se intenta replicar el experimento no se puede, la explicación es que Jumper & Jackson modificaron el resultado de acuerdo con una imagen tridimensional real (no de la fotografía de la Sábana Santa sino con las mediciones sobre el voluntario parecido al supuesto Jesús). Es decir, que la supuesta tridimensionalidad de la figura de la Sábana Santa no existe y sí la del cuerpo del voluntario lo que, evidentemente, no supone prueba alguna sobre la supuesta autenticidad del Sudario. Fecha: 23/04/2007 19:23.
Estimado José Luis Calvo:
Creo que está usted profundamente equivocado y tiene mal entendido el tema.Debiera revisar por ejemplo el trabajo de Mignot bien explicado y con magníficas fotos, realizado en 2005 y del que coloco el link al final del presente comentario. Eslava Galán es un farsante.Son muchos, muchísimos, los expertos en imagen que avalan el tema. Concluyo mi comentario sobre la tridimensionalidad. De los sesenta analizadores VP8 que se fabricaron sólo dos seguían funcionando hace diez años, y con uno de estos Kevin Moran y Barry Schwortz en 1997 tuvieron el capricho de repetir la experiencia original sobre fotografía en blanco y negro de la Sábana, con idéntico resultado. De manera independiente a los americanos, Giovanni Tamburelli y Nello Balossino, ambos de la Universidad de Turín obtienen mejores imágenes del rostro del Hombre de la Sábana. Ya desde hace años el estudio de tridimensionalidad está al alcance de los ordenadores caseros. Una de las consecuencias del hallazgo de esta característica fue el provocar la búsqueda por los detractores de la Sábana de un procedimiento distinto al pictórico habitual, que se desecha. Veamos como Blanrue, sin negar al principio la tridimensionalidad, cuenta las cosas de manera incorrecta, pues el hallazgo de la característica de tridimensionalidad de la imagen con el VP8 en Los Alamos fue previo a los experimentos de Jumper y Jackson. Para a continuación mentir descaradamente confiando en que el lector ya esté "medio perdido". Dice que han obtenido una imagen de "cualidad plana" que no corresponde al relieve de un cuerpo humano sino al de un simple bajo-relieve, estableciendo ( pues Blanrue se ha perdido ya también en su propia mentira) que un bajo-relieve tendría cualidad plana, que es lo contrario de tridimensional. Lo que el VP8 detectó al analizar la foto, tanto da que hubiera sido la imagen de la Sábana procedente de un cuerpo completo como de un bajo relieve, sería indiferente para el argumento, fue la tridimensionalidad , luego jamás pudo ser una "cualidad plana" ( qualité plate). Al final pretenderá sugerir al lector que Joe Nickell ha obtenido con bajorelieves las características de la imagen" le résultat obtenu est saisissant" ("el resultado obtenido es sorprendente"), no sin referirse antes a la pintura de Stanford ( McCrone) y el "brunissage" de Randall y Craig , asimismo exitosas. Ninguna de ellas contempla la tridimensionalidad, y en cuanto al aspecto macrosópico, afortunadamente Blanrue y afines no han tenido la responsabilidad de lecturar radiografías, ecografías y similares¡ hubiera sido terrible!. Dice Paul-Éric Blanrue: "L’information tridimensionnelle du « suaire » est-elle au moins assurée ? En partie, oui. Mais il est faux de déclarer qu’elle prouve que le « suaire » a enveloppé un corps humain. Pour démontrer que le « suaire » comporte une telle propriété, les sindonologues ont reporté les détails de l’image sur une toile taillée aux dimensions du « suaire », dont ils ont recouvert un de leur collègue officier. Ils ont mesuré sur ce drap les distances corps-tissu et les ont ensuite comparées aux différences de densité relevées sur le «suaire ». Puis, le Dr Jackson a demandé aux laboratoires Sandia de passer l’image du « suaire » dans un analyseur d’images VP-8, un appareil qui présente la particularité de traduire l’intensité lumineuse en termes de distance. Or lorsque les sindonologues ont mesuré l’intensité de l’image du « suaire », ils ont obtenu une image de qualité plate qui ne correspond pas au relief d’un corps humain,mais à celui d’un simple bas-relief. Comme ils n’étaient pas satisfaits de cette image, ils ont donc décidé d’en modifier le plan de référence. Et cette modification, qui implique des ajouts multiples, correspond exactement à l’image d’un corps. Comme le note le Pr Broch : « les sindonologues ont donc introduit dans leur appareil de mesure le corps qu’ils voulaient trouver à la sortie (...) Les données ont été trafiquées ». "L’Américain Joe Nickell s’est, lui, servit d’un bas-relief, se souvenant peut-être de l’analyse tridimensionnelle du S.T.U.R.P… Il a trempé son drap dans de l’eau chaude, l’a appliqué sur un bas-relief, puis, une fois qu’il était sec, l’a frotté avec de l’oxyde de fer. Le résultat obtenu est saisissant. Et il a l’avantage d’être à la portée de n’importe quel gamin de cours élémentaire......." http://www.zetetique.ldh.org/suaire_synthese.html Pero veamos el sudario realizado por el propio Blanrue. He traducido parte de lo que se escribe en la foto de Paris-Match que muestra su página en donde se menciona la característica de la tridimensionalidad: http://www.blanrue.com/jesus-reponse-2.html Pour obtenir un faux Saint Suaire. (Encart paru dans Paris-Match n 2954 29 dec/4jan 2005-6) "Para los partidarios del sudario la prueba más evidente es la imposibilidad de reproducirle. Desde André Marion, la imagen presenta ocho características que siempre se han resistido a reproducirse al mismo tiempo: fineza de detalles, negatividad, indelebilidad, TRIDIMENSIONALIDAD ( LA INTENSIDAD DE LA IMAGEN ES FUNCIÓN INVERSA DE LA DISTANCIA DEL CUERPO AL LIENZO), impresión superficial e invisible por el reverso del tejido (con excepción de las manchas de "sangre", ausencia de trazados de pincel... Por tanto......" [las mayúsculas son mías. Evidencio que cualquier falso sudario "que se estime" debe presentar esa característica. Ver al igual http://www.shadowshroud.com/ ] Si ahora seguimos leyendo y vemos las característica que el propio Blanrue atribuye a su sudario, observamos que la de la tridimensionalidad no es mencionada, escondida quizás en el corto etcétera en el que se escuda su mención. "Caractéristiques : Cette pièce de lin contient en elle toutes les informations présentes sur l'original conservé à Turin : monochromie, relief du négatif, plis sur l'image, résistance à l'eau et à la chaleur, coloration en surface, taches de "sang" visibles des deux côtés, absence de trace de pinceau, etc. ". No menciona la tridimensionalidad porque su imagen no la posee estando construida a partir de un bajo-relieve con aplicación de pigmento, lo que no le impide mentir diciendo que su pieza contiene "todas las informaciones presentes en el original conservado en Turín".¡Qué desfachatez!. [Tengo que advertir aquí lo siguiente. McCrone publicó su libro "Judgment Day for the Shroud of Turin" en 1999. Falleció en el 2002 y escribió a finales del 2000 la carta en que desautorizaba las experiencias de Broch con bajorelieves (similares a las de Blanrue y Nickell) en base a la enorme cantidad de pigmento preciso, incompatible con sus informes, y dando como única opción la confección de la imagen de la Sábana mediante pintura con pincel). Carta al Director aparecida en el Volumen 24 nº 5 (Septiembre/Octubre 2000) de la revista Skeptical Inquirer (páginas 67 y 68). http://digital.el-esceptico.org/numero.php?anno=2000&numero=61#408 Creo que puede estimarse como su "testamento" respecto de la Sábana y sabemos que una pintura con pincel no puede tener "ni poca" ni mucha tridimensionalidad. Pero a Blanrue, Nickell, Broch etc, estas incoherencias no les perturban. De sobra saben ellos que están mintiendo]. Ningún falso sudario ha sido sometido por sus autores ( y si se ha hecho nunca se ha publicado) a un estudio de tridimensionalidad (¡ni a muchísimos otros!). Pero hoy esta prueba está al alcance de cualquiera que tenga el conocimiento y un ordenador. Cristophe Mignot ingeniero en ciencias físicas y especialista en tratamiento de imágenes y análisis tridimensional, hace en 2005 mediante ordenador el estudio comparativo de la tridimensionalidad del Rostro de la Sábana Santa, del sudario de Blanrue (Constanzo) y el de N.D:Wilson. Es muy claro e interesante. http://www.suaire-science.com/documents/3D_mignot.pdf Un cordial saludo Fecha: 24/04/2007 01:22.
Estimado José Luis Calvo:
Su comentario se cruzó con el mío ya preparado y apenas añadí unas líneas al respecto del suyo. No voy a entrar en debate, pero me ha producido una enorme sorpresa el que usted afirmara lo que nunca hubiera afirmado ningún científico, al menos que yo conozca. El que la tridimensionalidad de la figura de la Sábana no existe. Debería haber observado que ni Ares, ni Blanrue, ni Broch la niegan, se limitan simplemente a que no se entienda bien ( y bien que lo consiguen), y respecto a Juan Eslava Galán, sabe de ciencia lo que yo de poesía, nada. Creo que la propia palabra, tridimensionalidad, le confunde y que aunque lo he intentado, no he sabido hacerme entender. La imagen que el VP8 proporcionó fue PREVIA a cualquier intento de relacionarla con "algo" y daba información de alturas por lo que aparecía como un relieve topográfico. Imagen con un VP8 de "primera generación" obtenida "como divertimento" en 1997 por Barry Schwortz y Kevin Moran. http://www.shroud.com/78strp10.htm Esta imagen no depende de ningún modelo humano experimental, ni de ajustes posteriores hechos por los científicos, etc, etc,. Es la imagen que da el analizador cuando procesa la foto y no lo hace de forma ni remotamente similar con fotos normales incluyendo las de los falsos sudarios . A esto es a lo que se llamó tridimensionalidad, en extensión del término que se usaba para las imágenes topográficas lunares, etc. A usted le puede parecer "un engendro sin parecido real con un ser humano", disiento evidentemente y creo que nadie dudaría de que es referida a un ser humano, y desde luego el VP8 no estaba diseñado para escanear "Adonises" sino accidentes geográficos. La tridimensionalidad del Sudario existe y en principio no tiene que ver con con demostrar autenticidades o no, si bien cualquier "verdadero falso sudario" que se realice deberá tener esa misma propiedad que tiene el de Turín..... aunque se materialice en ese "engendro". La tridimensionalidad tiene que ver con el mecanismo de formación de la imagen, que hasta el presente permanece inexplicado. Un cordial saludo Fecha: 24/04/2007 07:55.
Estimado José Luis Calvo:
No era mi intención volver a entrar, pero he encontrado un documento cuya existencia desconocía y que fue publicado en 1999 . Es del ingeniero electrónico que diseñó, documentó, instaló y además entrenó a los operadores del VP8, Peter M. Schumacher. Creo que debiera servir como "medida" de todo lo que se ha mentido y manipulado sobre este tema, y debiera asimismo hacer reflexionar sobre el porqué de ese empeño. "Photogrammetric Responses From The Shroud of Turin" http://www.shroud.com/pdfs/schumchr.pdf Y traducido al español en http://www.redentoristas.org/sabanasanta/comoseformo.htm "Respuestas fotogramétricas de la Sábana de Turín", por P. M. Schumacher. Un cordial saludo Fecha: 24/04/2007 13:37.
Estimado Maest:
Cuando hay (por una vez) un experimento sobre la Sábana Santa que podemos reproducir, el ampararse en lo que diga uno u otro, en que fulanito no sabe nada de Ciencia... no sé a qué viene. Sencillamente, sabemos el punto de partida (la fotografía de Enrie), sabemos cómo funcionaba el VP-8 y sabemos cuál es el supuesto resultado (las imágenes "tridimensionales" de Jumper & Jackson). Si cualquier persona (y para esto no hacen falta científicos) escanea la fotografía en cuestión y asigna valores de "altura" proporcionales a los puntos blancos, negros y grises el resultado obtenido tendrá que ser semejante al obtenido por Jumper & Jackson y si no... Por cierto, el Sr. Eslava Galán se limita a reproducir y comentar una imagen obtenida por el procedimiento anteriormente descrito. Eso no quiere decir que la hiciera él (que no la hizo). Fecha: 25/04/2007 01:22.
Estimado José Luis Calvo:
Sigue sin entenderlo. Usted sólo puede elegir los valores límites de una escala, por ejemplo puede asignar un valor arbitrario al blanco y un valor arbitrario al negro, el analizador se encargará de asignar los valores a los grises. Pongamos una fotografía de una pelota de golf bien iluminada junto al hoyo en sombra y si no hemos sido "mesurados" podemos transformarla en el Everest junto al Mulhacen ( valores arbitrarios muy altos), en un barranco del que aún sale una gran sima (valores arbitrarios muy bajos), en el Everest junto a una gran sima ( valores extremos muy separados) etc.... Pero si pusiéramos la pelota de golf en sombra y el hoyo iluminado las imágenes serían todo lo contrario a lo expuesto anteriormente. Así que el aparato debe ser calibrado correctamente. Si la foto que muestra Galán era un "bodrio" es que el aparato estaba mal calibrado, por ignorancia o por intención, y la "contraprueba" hubiera sido probarlo con una foto topográfica de las del VP8, que en vez de ser "normal", hubiera resultado "otro bodrio". Pero sigue entendiendo mal muchas más cosas. 1.- Siempre que al VP8, calibrado correctamente para topografía lunar,etc, se le diera la foto de la Sábana, daría el mismo resultado ( ver la foto de Schwortz y Moran realizada en 1997 con idéntico resultado). 2.- Las fotografías convencionales sólo proporcionan información de la luz que refleja lo fotografiado (intensidades de luces y sombras traducidos como blancos, negros y grises), no proporciona información de su distancia a la película que se impresiona. 3.- El VP8 no estaba calibrado para blanco (que es un color) y negro (como ausencia de color), sino para brillo y ausencia de brillo, producto de la luz reflejada, que es lo que sensibiliza la película fotográfica. 4.- El VP8 transformaba lo muy brillante y lo muy oscuro en los extremos de una escala arbitraria pero calibrada para que fuera lo más coherente posible, de manera que las elevaciones siguieran siendo elevaciones y las depresiones fueran depresiones, "inventandose" para ello una dimensión. Son pues realmente imágenes "pseudo-tridimensionales", pero se las denominó tridimensionales. A pesar de esa calibración, al no haber una correspondencia "real" entre reflectancia y altitud no tenía fiabilidad para referir alturas." La luz reflejada por una corriente en el fondo de un valle aparecería como una elevación, tal vez aún más alta, que la nieve en el pico de las montañas". (Schumacher). Así que al parecer era más usado para planimetría que para altimetría. 5.-La imagen de la Sábana Santa carece de sombras y "brillos" al no primar ninguna dirección de foco luminoso. Es adireccional con respecto de cualquier foco o focos luminosos. 6.-Al analizar la foto de la Sábana el VP8 sin modificar la calibración, proporcionaba la imagen bien conocida y absolutamente coherente ( no debe ser confundida con la "estatua" realizada por Jackson y Jumper con posterioridad). 7.- Como la imagen de la Sábana no tiene luces y sombras, la transformación que hacía el analizador VP8 provenía forzosamente de la intensidad de la propia imagen, más intensa-menos intensa, lo que no existe como hemos visto en la fotografía convencional. 8.- La imagen contenía pues información real de "distancias", se trataba pues no de una "pseudo-tridimensionalidad" sino de una real tridimensionalidad, existía una relación entre la intensidad de la imagen y la distancia existente entre la impresión (Sábana) y lo impresionado ( un cuerpo humano o lo que fuere en su defecto). Así que lógicamente, como sucedió, las "otras fotos" de objetos, pinturas, bajorelieves etc, resultaban ser al someterse al VP8 unas "paridas" pues descansan en la reflectancia. "Este resultado del VP8 no se ha obtenido nunca con ninguna otra imagen que yo haya estudiado ni tampoco he oído que le haya sucedido a alguien en estudios hechos por otros. Nunca había oído hablar de la Sábana de Turín antes de este momento. No tenía ninguna idea de lo que estaba viendo. Sin embargo, los resultados eran distintos de todo lo que yo había procesado mediante el Analizador VP8, ANTES Y DESDE ESTE MOMENTO. Solamente con la Sábana de Turín se han obtenido tales resultados al efectuar su estudio con el Analizador isométrico de VP8" (Schumacher 1999). Las mayúsculas son mías. Creo más que suficientes los documentos que he aportado para comprender el tema, eso sí, estudiándolos, de Schumacher con el VP8 y el del ingeniero Mignot con ordenador (los links están en mi comentario anterior). Un cordial saludo Fecha: 25/04/2007 12:42.
Aquí hay un problema de principio. Se supone que la sábana pretende ser a la vez un negativo fotográfico y una imagen con información codificada de su alzado. Ahora bien, ¿es físicamente posible eso, que una imagen en negativo tenga ese tipo de codificación?, ¿o que una imagen con esa información codificada aparente ser un negativo fotográfico?
A mí me parece que son cosas incompatibles. Eso se puede observar por ejemplo en la nariz: los laterales de la nariz son más oscuros que los pómulos y el puente, por lo que el alzado del rostro mostraría dos fosos a ambos lados de la nariz, lo que no corresponde con un rostro humano real. Fecha: 25/04/2007 16:27.
Estimado Oscar:
¿Uno solo? ¡Un montón! Estamos atrapados por el idioma y es importante comprender qué es lo que se quiere "trasmitir" al usar determinadas palabras. La Sábana no es un negativo fotográfico porque para ser un negativo fotográfico tendría que haber estado situada, cubierta de una sustancia fotosensible, en la pared posterior de una cámara oscura...etc,etc. Tenía sentido el término en tiempos de Pía queriendo indicar no que era, sino que se comportaba "como un negativo fotográfico" al proporcionar su "positivización" una información visual que no era esperada. De manera inapropiada, y aunque sólo fuera porque hoy con un simple click de ratón cualquier programa de imagen realiza una inversión tonal con un resultado que a los profanos nos resulta totalmente similar, se sigue utilizando por algunos. ¿Es la Sábana un negativo?....Pues realmente tampoco, primero porque la imagen evanescente que empieza a sugerir un cuerpo humano cuando te alejas de ella a distancia de tres o cuatro metros, está ahí, es lo que hay; y segundo porque su inversión tonal muestra un extraordinario detalle por centímetro cuadrado poco o nada compatible con la pérdida de información que debiera presentar en las partes más alejadas. Detalle y tridimensionalidad como muestra la Sábana, rompe las reglas del juego. Así que ni sabemos ni tenemos explicación de lo que es, pero de alguna manera tenemos que llamarlo aunque el término no pueda expresar cual sea su realidad. Esto que tratamos, ya supuesto por Vignon hace más de cien años, y más cosas, hacen a la imagen "imposible" y explica por qué ha atraído y sigue atrayendo la atención de los científicos que por curiosidad u lo que fuere se han acercado a su estudio. Un cordial saludo Fecha: 25/04/2007 19:38.
Estimado Maest:
No es ése el problema porque la fotografía es única y muestra lo mismo, tiene la misma iluminación... tanto si el que trabaja con ella es el equipo Jumper & Jackson como si es cualquier otra persona. Tampoco tiene nada que ver con el valor que asignemos a los puntos extremos porque la proporción continuará siendo la misma. Supongamos que asignamos al negro "puro" el valor 0 y al blanco puro el valor 10. Un gris perfectamente intermedio tendrá valor 5. Si asignamos al negro el valor 0 y al blanco 5, el gris intermedio tendrá un valor 2,5. El "rostro tridimensional" aparecerá más o menos abultado pero continuará siendo reconocible. ¿Que la calibración del escáner es fundamental? Por supuesto puesto que de eso va a depender la cantidad de grises que sea capaz de reconocer (lo que traducido a 3D supone cambios en la imagen), pero ¿por qué supone que la calibración topográfica es la adecuada para una pequeña superficie? Veamos la fotografía (la imagen en negativo que es con lo que trabajaron Jackson & Jumper) de Enrie en: http://www.shroudofturin.com/Images/enriefaceneg1.gif A simple vista y considerando que el VP-8 asigna "alturas" mayores a los puntos blancos ¿qué partes de la reconstrucción tridimensional deberían sobresalir por encima del resto? ¿Aparece así en la imagen en 3D de Jumper & Jackson? ¿Por qué? Fecha: 26/04/2007 00:24.
Entre otras inconsecuencias, Maest:
Lo que dice Blanrue es que la imagen (con los retoques) que proponen Jumper & Jackson es "plana" porque se parece más a un relieve que a una estatua de bulto redondo. Esto es debido a que en el relieve no hay tanto volumen, es "plano" en este sentido. Ciertamente, mirando la imagen que ellos proponen esto es así. La cosa se debe en que la imagen de la sábana no tiene suficientes matices entre el blanco y el negro, como debería tener si fuera un calco de un cuerpo en bulto redondo. Por eso sale "plana". Y no es nada extraño que una imagen no fotográfica tenga más posibilidades de ser "tridimensional" que una fotografía. Esto se debe a que en la fotografía hay un número de focos limitados mientras que en las imágenes anteriores al barroco (especialmente en la iconografía del periodo bizantino) el modelado volumétrico no es lumínico sino por un sombreado objetivo. "Tectonismo" le llamó Wölfflin si no recuerdo mal, para indicar que se busca la reproducción de lo que "es" y no la "apariencia". Finalmente: que una misma técnica de resultados diferentes según quien la lleve a cabo, suele indicar que estos resultados no son plenamente objetivos, sino que dependen de la subjetividad (especialmente intencionalidad) de quién los hace. Esto invalida la objetividad de la prueba. Este es el caso de la famosa tridimensionalidad. Saludos. Fecha: 26/04/2007 07:46.
Y hay más. Como ya advirtió hace tiempo H. Broch, los valores cromáticos de la cabeza no corresponden con los del cuerpo. Si no hacemos una nueva corrección (tejemaneje, vaya), algunos volúmenes del cuerpo quedarían en hueco.
Mucho más inconsistente es todavía con la tesis de algunos sindonistas (Maest incluido) de que las piernas están encogidas. (Hipótesis ad hoc para salvar la aparición de una planta de pie, imposible con las piernas estiradas) Yo no creo que sea así pero la admitiré como hipótesis de trabajo para mostrar que es incoherente con la supuesta tridimensionalidad de la imagen. Porque si tal cosa fuera así, los valores de las rodillas y de otras partes de las piernas deberían ser absolutamente diferentes de lo que son (ya que eran los más cercanos al plano de impresión de la imagen). Es decir, o lo uno o lo otro. Y, lo más probable, ninguna de las dos cosas. Saludos. Fecha: 26/04/2007 12:11.
Cuando no hay nada que decir lo mejor es no decir nada.
Yo le rogaría a Mo que no estropee un debate, él lo hace por costumbre, cuyo interés puede centrarse en esclarecer y aportar. Mo viejo, conocido es experto en transformarlos en números de Circo, y observo por su siguiente comentario que sí está dispuesto a hacerlo. Será esta mi última respuesta en relación a sus intervenciones. Su táctica es ir acumulando errores que no corrige, saltar de un tema a otro, hasta aburrir (mi caso) o dejar exhausto al oponente ante tanta incongruencia . Todo, absolutamente todo lo que dice es incorrecto. 1.-La imagen de Jumper y Jackson no tiene retoques. No se puede introducir una opinión infundada y gratuita en un debate y de ello pretender extraer consecuencias. 2.-Decir que es "plana" porque se parece más a un relieve que a una estatua de bulto redondo etc, es una soberana estupidez. Media cáscara de almendra más la otra media conforman un almendra entera. Si a la imagen del cuerpo por delante ( la mitad de la sábana) le sumas la imagen del cuerpo por detras ( la otra media sábana) se tiene el cuerpo completo), bastante alejado desde luego de ser plano.¿Lo pillas...? 3.-En la Sábana no hay ni blanco ni negro, ni sus equivalentes en cuanto a extremos tan alejados de intensidad tonal. 4.- Pese a ello posee una extraordinaria cantidad de matices e intensidades dentro de ese espectro lo que explica su enorme detalle. Todo lo contrario de lo que dice. 5.-Si fuera un calco de un cuerpo en bulto redondo las distancias bulto-sabana serían similares y es cuando la información "saldría plana", que es justo lo que sucede en los intentos de reproducirla de Blanrue etc.¡No acierta ni una! 6.- Toda la parrafada siguiente no tiene el mínimo sentido. 7.- ¿ Quien ha dicho que la misma técnica de resultados diferentes según quien la lleve a cabo?. Lo dice Mo. Al analizador le es indiferente la intencionalidad, las mismas fotografías sometidas a los mismos parámetros darán siempre los mismos resultados. Pero es que si se variara las calibración, el analizador siempre detectaría la "anomalía" de la Sábana frente al resto de las fotos, anomalía que el "operador humano" también detectaría. 8.- Que después de toda esa sucesión ininterrumpida de "paridas" Mo pontifique diciendo que "esto invalida la objetividad de la prueba. Este es el caso de la famosa tridimensionalidad.", sería de "traca", si no fuera porque me parece "vergonzoso". Pero a Mo todo eso le es indiferente. Fecha: 26/04/2007 12:29.
Estimado José Luis Calvo:
Viendo los ejemplos que propone creo que la principal fuente de error puede consistir en que, estando debatiendo sobre la imagen de la Sábana Santa, los documentos gráficos que usted conoce son de mala a pésima calidad. La Sábana es monocroma con la excepción de las "manchas de sangre"(debajo de ellas no hay imagen) y las quemaduras. La doble imagen, dorsal y ventral del Hombre se establece dentro de un margen estrecho de intensidades que no radican en que el color haya modificado su tono ( las fibrillas son siempre del mismo o casi idéntico color), sino en que haya un mayor o menor número de fibrillas por unidad de superficie. Las partes que vemos más oscuras no radican pues en que el color amarillo de las fibras sea más oscuro, sino que hay más cantidad de fibras pigmentadas. Este es un hecho insólito. Así que la relación de intensidades en el cuerpo viene a ser inferior a la de 1 a 3 ( 29% de fibras amarillas en las zonas más claras a 72% de fibras amarillas en las zonas más oscuras según McCrone). Como la zona de Sábana sin imagen tiene un promedio del 19% , cuando se está frente a ella no se aprecia "nada" y al irse alejando tres o cuatro metros la imagen va "surgiendo". No existe pues nada en la imagen que pudiera ser equivalente al blanco o negro, o a lo muy oscuro y poco oscuro, el margen de intensidades es muy estrecho y sin embargo riquísimo lo que proporciona un impresionante detalle. Este extremado detalle es también un hecho insólito. [ya he advertido que las manchas de sangre no participan en la imagen y debajo de ellas el lino tiene su color natural, no hay imagen] Nada de esto se desprendería de la foto que usted aporta que parece tener intensidades extremas hasta el blanco y el negro. La reducción de tamaño desde el natural juega ese engaño, engaño que se mantiene si al ampliarse no tiene la suficiente resolución. Jackson disponía de un juego de diapositivas de vidrio que el propio Enrie había regalado al redentorista americano Willian Barry y que fueron a parar a Esopus (Nueva York). Para las fotos de Enrie le sugiero: http://www.bridgewater.edu/~rschneid/FocusProjects/Shroud/ShroudMeasure/enrieImg.html Pero para hacerse una idea más acertada de lo que es la imagen le sugiero la del Rostro del Hombre en: http://sindone.torino.chiesacattolica.it/it/storia/restauro_gallery.htm Hay que ponerla derecha.Tiene una magnífica resolución y permite agrandarla a tamaño natural y muy por encima observándose magníficamente las tramas del hilo y como se conforma la imagen. Si invierte sus valores tonales (el Paint lo hace) y la va agrandando con cualquier otro programa, el resultado es espectacular y se entienden perfectamente las cosas de las que estamos hablando (creo que sin verlas nunca se entenderían bien). También comprenderá por qué la imagen atrapó a Delage. Un cordial saludo Fecha: 26/04/2007 13:51.
Maest, es obvio que cuando te molesta una observación te limitas a divagar, insultar o descalificar en un tono muy grosero. (Me estoy ganando el cielo contigo, eso es seguro).
Parece que, según tú, todos los que te llevan la contraria son la escoria de la sociedad. ¿Qué raro, no? Es obvio que entre la tridimensionalización de las fotografías que hacen Jumper y Jackson y la que menciona Juan Eslava hay diferencias fundamentales. Parece que esas diferencias se deben a los ajustes o retoques que hacen unos y otros. Y eso indica que el experimento depende de estos ajustes que dependen de las personas que los realizan y sus criterios. Es pues, subjetivo. Y si no lo quieres entender allá tú. Es obvio que la imagen de un relieve tiene menos profundidad que la de una escultura de cuerpo redondo o la de un cuerpo humano. Viendo las imágenes del sudario tridimensionalizadas se percibe que se parecen más a un relieve (son más planas) que a una escultura o cuerpo humano. Y no tiene nada que ver que salga la parte anterior o posterior. (Te montas buenas pirulas tú solo). Si no lo entiendes allá tú. Se entiende muy bien lo que quiero decir con el blanco y negro (o si prefieres claro y oscuro). Si ahora prefieres decir que no lo entiendes, allá tú. Y si no entiendes la "parrafada" que sigue es porque no la quieres entender. Porque te desmonta tus esquemas y en consecuencia es mejor hacerse el “digno” y el "sublime". Estimado Maest, quien hace el payaso no soy yo. Y si no te das cuenta, allá tú. Por otro lado, que decidas no responderme, es lógico porque no sabes y eso te pone nervioso y maleducado. Y no me quita el sueño; yo seguiré desmontando tus incoherencias que son bastantes. Pero harías bien en responder a las preguntas que te hacen otros que, vaya a saber por qué, no te ofenden aunque te hagan objeciones semejantes a las mías. Sobre todo cuando son tan sencillas y claras como la siguiente que se te ha hecho y has preferido ignorar: " A simple vista y considerando que el VP-8 asigna "alturas" mayores a los puntos blancos ¿qué partes de la reconstrucción tridimensional deberían sobresalir por encima del resto? ¿Aparece así en la imagen en 3D de Jumper & Jackson? ¿Por qué?". Y no nos salgas con discursos sobre lo asombroso de la imagen y la cualidad de los hilillos. La pregunta es concreta y clara y no depende para nada de la calidad o no de la fotografía, sino de la relación entre blanco y negro (o claro y oscuro) en la imagen de la sábana y los volúmenes que sobresalen en la "tridimensionalizada". Que, como es obvio para cualquiera que tenga ojos, no corresponden. Si no lo entiendes, allá tú. Saludos y tila, muchacho. Fecha: 26/04/2007 16:39.
Estimado José Luis Calvo:
He supuesto que la respuesta era obvia, era implícita leído mi comentario y el más elemental sentido común, sentido que hago extensivo a la inmensa mayoría de los lectores. A sus preguntas concretas: "A simple vista y considerando que el VP-8 asigna "alturas" mayores a los puntos blancos ¿qué partes de la reconstrucción tridimensional deberían sobresalir por encima del resto? ¿Aparece así en la imagen en 3D de Jumper & Jackson? ¿Por qué?" P: ¿qué partes de la reconstrucción tridimensional deberían sobresalir por encima del resto? R: -Las partes de la reconstrucción que deben sobresalir por encima del resto son exactamente las que lo hacen en la imagen 3D de Jumper y Jackson. La foto de Enrie que Ud. muestra está en exceso "artefactada", no se corresponden a la realidad de la foto de Enrie y por ende a la foto que utilizó Jackson, por lo que deben verse fotos de Enrie de mejor calidad y siempre a su real tamaño, el humano. P:¿Aparece así en la imagen en 3D de Jumper & Jackson? R: Si P: ¿Por qué? R: El analizador asigna menor distancia objeto-impresión, o sea mayor altura, a la mayor reflectancia y mayor distancia objeto-impresión, o sea menor altura, a la menor reflectacia. Un cordial saludo Fecha: 26/04/2007 19:19.
Como veo que ni Maest ni los otros podemos dar la cuestión por zanjada siguiendo la via dialéctica, lo cual es razonable ya que estamos hablando de un experimento y no de un discurso, lo mejor en este caso es realizar una sencilla prueba que dejaría este debaje zanjado de forma definitiva: sólo hay que reproducir el experimento de la tridimensionalidad de la imagen. Maest ya nos ha indicado de dónde bajarse una fotografías de la Sábana de alta calidad. ¿Alguien conoce de algún programa disponible en la red y que pueda simular la funcionalidad del VP-8? Bastaría con que cada uno hiciera ese experimento y comprobara el resultado, y sin molestarse en aplicar factores de corrección.
Por cierto, Maest. Si la imagen tridimensional generada por Jumper y Jackson es perfecta, ¿a qué vino eso de poner a un tío con barba en pelotilla picada, adoptando la posición del hombre de la sábana, y fotografiarlo para obtener parámetros de corrección? Fecha: 27/04/2007 08:50.
Estimado Oscar:
No nos ponemos de acuerdo porque hay alguien en este foro que quiere jugar con ases en la manga. Si yo te pregunto cuantas monedas tengo en la mano y tú me dices que “hay las monedas que hay en la mano” la respuesta es infalible, desde luego, pero sospecharé con toda la razón del mundo que no tienes ni idea o no quieres responderme. A Maest se le pregunta: “¿qué partes de la reconstrucción tridimensional deberían sobresalir por encima del resto?” y el responde: “Deberían sobresalir las que sobresalen”. Estupendo. En fin, como este es el estilo “maestático” cuando anda algo inseguro y piensa que le pueden coger en un renuncio, tendremos que responder nosotros. El método del VP8 consiste en asignar unos valores a una imagen de tal forma que las zonas claras se consideran como alturas y las oscuras como profundidades. La NASA utilizaba (desconozco si lo sigue haciendo) este sistema para construir imágenes tridimensionales de superficies cuyas alturas ya conocía por medio de un sistema de reflexión de láser. Lo que construía el VP8 era una imagen tridimensional de algo así como un mapa que ya se conocía en lo fundamental. El problema con la imagen del sudario es doble: por un lado la imagen debe ser reconvertida para que las partes coloreadas en oscuro de la imagen (las supuestamente sobresalientes) se conviertan en blancas. Es decir, hay que pasar a blanco y negro y de manera inversa y, en segundo lugar, hay que asignar valores que desconocemos a las tonalidades. Como, a diferencia de la NASA, no tenemos el objeto representado (en el caso de que exista) tenemos que proporcionarnos uno. Se puede suponer que este objeto sea un bajo relieve o se puede pensar que es un rostro humano. Los sindonistas eligen la segunda alternativa, y por eso, simulando una Sábana Santa “calibran”, o ajustan, unos valores a las partes blancas de la imagen y otros a las partes oscuras. Al llegar aquí se ha producido ya dos manipulaciones de la imagen inicial: traslado invertido a escala de grises (esta manipulación puede dar resultados muy diferentes como sabe cualquiera que haya trabajado en un laboratorio de fotografía) y asignación de valores a las tonalidades. Que también puede hacerse siguiendo un modelo u otro. Bien. Teniendo en cuenta todo esto, cuando se observa la imagen resultante ésta puede ser congruente con la del sudario. En este caso, como se puede observar a simple vista, habrá unas zonas con valores tonales claros similares que, a diferencia de un rostro humano normal, son la parte central de la frente, los arcos ciliares y la nariz, que sale directamente de la frente, pómulos, incluyendo una zona bajo el pómulo derecho, bigote (esta es la más clara) y parte central de la barbilla y la barba. Un poco menos sobresalientes los párpados. Estas son las partes que sobresalen claramente. Dicho de una manera sencilla, lo que debería resultar, al margen de otras deformaciones, es una imagen plana en la que las zonas blancas quedarían a la misma altura aproximadamente, con excepción de un bigote digno de Nietzsche. Esto es lo que podría esperarse en el mejor de los casos. La imagen correspondería a algo entre un bajo y medio relieve con una serie de deformaciones entre las cuales el origen de la nariz o los pómulos son las más destacadas. Esto corresponde, por otra parte a lo que se entiende por un bajo relieve que, pese a lo que parece creer Maest, no es sólo una imagen que sobresale frontal o dorsalmente, sino que es una imagen que, como su nombre indica, tiene un relieve convencional, mucho menor del natural, que resalta sólo los perfiles. Dicho de una manera que se entienda, como una moneda o medalla. Y nadie puede pretender que la moneda con la cara de D. Juan Carlos de España tenga el mismo relieve que D. Juan Carlos de España en persona. (Bueno, Maest no se). Como creo que cualquiera puede entender, en el mejor de los casos, la imagen tridimensional de Jumper y Jackson ( y así aparece en las que se pueden observar en internet) ¡da la razón a aquellos que afirman que la imagen de la sábana se hizo a partir de un relieve y no de un ser humano! En el mejor de los casos y de que las correcciones se hagan en sentido sindonista, claro. Saludos. PD; como es frecuente que los sindonistas no se pongan de acuerdo entre sí, no he llegado a entender si la manipulación de la imagen consistió sólo en pasarla a blanco y negro alterando los parámetros del VP8 a la inversa o si se hizo invirtiendo la tonalidad de la imagen. Esta es la versión más corriente. De todas formas no cambia mi argumento. Lo que si que es absurda es la tesis de que se aplicó el VP8 directamente a la imagen. Fecha: 27/04/2007 17:50.
Estimado Oscar:
Como era previsible ya está el Circo organizado. No voy a contestar a los comentarios de Mo, colección ininterrumpida de falsedades, incoherencias y tergiversaciones basadas en su propia interpretación y haciendo afirmaciones sólo mantenibles desde la indiferencia a la verdad, la desverguenza y el anonimato. Es fácil que cumplan su objetivo, confundir, si no aburrir, al lector. Oscar, lo que sugieres es acertadísimo, y es justo lo que ha realizado el ingeniero y experto en imagen Cristophe Mignot al que me referí en uno de los comentarios anteriores y del que vuelvo a poner el link http://www.suaire-science.com/documents/3D_mignot.pdf Hace el estudio del rostro de la Sábana y además del falso sudario de Constanzo ( la técnica que utiliza Blanrue) y el de N.Wilson (otra técnica distinta). Muestra las fotos y los resultados etc, además de explicar bien en qué consiste la tridimensionalidad. Si lo lees, está en francés, parece referirse a un programa de ordenador como "logiciel de topographie MountainsMap". Creo que es interesante conocer el trabajo. Afortunadamente es una investigación abierta y que además justifica el porqué muchos de los estudiosos de la Sábana son precisamente expertos en imagen. Me hablas de "si la imagen tridimensional generada por Jumper y Jackson es perfecta...." y como no creo haber hablado nunca en mis comentarios de ninguna imagen perfecta, me asalta la duda de qué es lo que entiendes por imagen tridimensional referido al tema que nos ocupa. Tridimensionalidad significa que existe información de verticalidad en la imagen, relación de proporcionalidad entre la intensidad de cada punto de la imagen y su distancia al punto del objeto que representa . Ni más ni menos, ni menos ni más. Y aquí al analizador le es indiferente tratar una imagen en positivo o esa imagen en negativo. Seguirá detectando si existe o no existe esa relación de proporcionalidad inversa. Como el analizador VP8 no detecta intensidades sino reflectancias ( PARECE QUE NO SE COMPRENDE ESTA DIFERENCIA) cualquier foto "normal" que analice, esto es que no sean las "propias" para lo que estaba diseñado, da un resultado totalmente incoherente. Por foto "normal" podemos entender caras de individuos, pinturas, esculturas, bajo- relieves, paisajes, o sea todo lo que un individuo puede fotografiar y se fotografía normalmente. En una foto "normal" las intensidades de la imagen SÓLO dependen de la luz reflejada.(PARECE QUE ESTO TAMPOCO SE COMPRENDE). Cuando se introduce en el VP8 la foto de la Sábana lo que muestra el analizador es una imagen coherente . Tan coherente hubiera sido una imagen humana "sobresaliendo" del plano general con distintas alturas, como una imagen humana "hundiéndose" en el plano general con distintas "bajuras". [ hubiera sido INDIFERENTE para establecer la coherencia el que hubiera sido un positivo o un negativo, sobre lo que alguno ya ha dicho sus "memeces" habituales]. Esta coherencia no se obtiene en una foto "normal", por lo que la foto de la Sábana tenía obligadamente que tener una propiedad distinta no dependiente de la reflectancia ( si hubiera provenido de la reflectancia hubiera sido tan incoherente como el resto de todas las fotos "normales"). Las intensidades de la imagen en una foto "normal" no proporcionan información sobre la distancia del objeto fotografiado a la película fotográfica (PARECE QUE TAMPOCO SE COMPRENDE), el cerebro humano aprende a traducir toda una serie de información que le hace estimar y añadir distancias como probables. En el caso de la foto de la Sábana, las alturas (distancias) que estaba proporcionando el VP8 tenían forzosamente que provenir de la intensidad de la imagen, o sea que el analizador estaba proporcionando alturas reales. [ La característica de tridimensionalidad no radicaba pues en la belleza o estética de la imagen, ni siquiera, si me apura, si era muy volumétrica o poco volumétrica ( la imagen frontal no contiene información sobre la imagen dorsal, sólo la suma de ambas imágenes, dorsal y frontal, informará sobre el volumen total de la imagen), sino en la coherencia de presentarse como una imagen reconocible que no puede obtenerse de ninguna otra foto] Y esta característica de las fotos de la Sábana de "tridimensionalidad" podría acabarse aquí, y cualquier "falso sudario" que se precie de estar impreso de igual manera que se imprimió el de Turín, tiene que poseer esta característica. Eso en principio es independiente de si alguien lo hizo o no lo hizo. Como hasta la fecha los esfuerzos para reproducir esta característica han sido vanos, el tema MOLESTA, y como no puede obtenerse pero tampoco puede negarse, se tienen que conformar con deformar la información, desinformar. Obviamente Jackson y Jumper quisieron saber más. Si el analizador daba distancias reales entre el objeto y su impresión, siendo la impresión un cuerpo humano el objeto podía ser un cuerpo humano. La impresión forma parte de la Sábana, está en la Sábana. Si tomamos como objeto un cuerpo humano y lo cubrimos con una sábana que remede la de Turín, podemos calcular las distancias cuerpo-Sábana en cada punto y comprobar si se relacionan efectivamente con la densidad de la imagen de la Sábana en ese punto medida con un densitómetro. El hecho de encontrar que la relación se establecía únicamente en la verticalidad de cada punto y con la Sábana en el plano horizontal ha sido llamado por los "falsarios" corrección de parámetros, etc La correlación es absoluta y la densidad de la imagen es inversamente proporcional en cada punto a su distancia a la Sábana. Un cordial saludo Fecha: 28/04/2007 08:23.
Estimado Oscar:
Parece que te ha tocado el papel del hijo del matrimonio al borde de la ruptura: “Dile a tu madre que…”. “Pues le dices a tu padre que…” Bueno, pues dile a Maest que… …hemos entendido todo lo que nos cuenta sobre como funciona el VP8. No sé por qué se empeña en contarlo una y otra vez. Haría mejor en responder a las objeciones que se le hace en lugar de despacharlas de cualquier manera. En cuanto al artículo que nos recomienda repetidamente es muy interesante. Es de un experto que hay que pensar que es un experto porque lo dice él mismo. Porque parece ser que este breve artículo no ha sido publicado en ninguna parte que se mencione, cosa extraña para ser un experto, ni sabemos en qué universidad, laboratorio o empresa trabaja, lo que nos daría una pista. Pero Maest es un hombre honrado (eso no lo pongo en duda) y dice que es un experto, por lo que habrá que creerle. Ya que Maest es un hombre honrado. (Parafraseando a Shakespeare en “Julio César”). Lo primero que sorprende es que el experto de Maest comience por afirmar que la imagen del sudario “es un negativo”. Y digo que sorprende porque en mis debates con Maest, que ya son varios, le he visto indignarse cuando se criticaba la teoría del negativo, que según él era una superchería de los “escépticos” que nadie defendía. Y ahora veo al experto de Maest empezando por afirmar rotundamente que es un negativo. En fin. No sé que pensar. Pero dejémonos de cosas circunstanciales y vayamos al núcleo del artículo que consiste en demostrar mediante la aplicación a diversos negativos que sólo el del sudario de Turín es un VERDADERO (así con mayúsculas lo pone el experto) retrato tridimensional. Para ello no se aplica el VP8 sino un programa informático diferente, que es más o menos lo que tú reclamabas. Lo primero que sorprende es la mala calidad de las imágenes del experto. Las del sudario de la página 7, por ejemplo, están manifiestamente achatadas, no se sabe muy bien por qué. Sorprende este defecto en un experto y ya no se sabe muy bien si el resto de las imágenes serán malas en su origen o en la calidad de la reproducción, porque el experto no ofrece ningún dato de las reproducciones. Muy impropio todo de un experto, pero como Maest dice que es un experto, habrá que creer que lo es. La esencia del argumento del experto, que en realidad se condensa en muy pocas líneas, porque la mayoría del artículo se refiere a explicar lo de la tridimensionalidad y a ilustrarlo con numerosas fotografías, es que todas las reproducciones similares a la de la síndone que se han realizado (“Science et Vie” y Wilson son las únicas que analiza) no son VERDADERAMENTE tridimensionales. ¿Qué quiere decir VERDADERAMENTE? Pues que, aunque al aplicar el programa a sus negativos aparecen también rostros tridimensionales, estos carecen de suficientes matices y resultan menos naturales y, esto es lo esencial, planos o achatados. Por lo tanto no son VERDADEROS. A continuación analiza el negativo de la síndone y, después de limpiarlo de impurezas y de aumentar el contraste, éste sí demuestra ser VERDADERO. No hace un análisis el experto de las condiciones en que se realizaron las réplicas del sudario: verdaderamente una imagen obtenida en 5 minutos, como la que Blanrue hizo para “Science et Vie”, no puede considerarse más que una aproximación al sudario no comparable a lo que pudiera hacer con el mismo método un artista que dispusiera de más tiempo. Tampoco nos explica el experto por qué modificó el contraste del negativo del sudario y no lo hizo en los otros casos. Y finalmente, su utilización de la palabra “verdadero” es totalmente personal. Otra persona, ante los mismos resultados, podría concluir que las imágenes alternativas son más “imperfectas” pero tan “verdaderas” como la del sudario. Como se ve, el supuesto artículo revelador y concluyente al que nos remitía Maest resulta ser de todo, menos revelador y concluyente. Se lo puedes decir de mi parte. Fecha: 28/04/2007 11:24.
Aunque yo haya afirmado en respuesta a Oscar:
"La Sábana no es un negativo fotográfico porque...." y poco despues "¿Es la Sábana un negativo?....Pues realmente tampoco, primero porque........" A Mo no le importa mentir y afirmar que yo digo todo lo contrario a lo que expresé: "Lo primero que sorprende es que el experto de Maest comience por afirmar que la imagen del sudario “es un negativo”. Y digo que sorprende...." o "Y ahora veo al experto de Maest empezando por afirmar rotundamente que es un negativo." El lector no podrá encontrar en todo el debate que yo haya hecho esa afirmación, hasta "rotundamente", que Mo indica por dos veces. Mo "barrunta" peligro y busca "cargarse" el debate recurriendo para ello a sus más "sucias" maniobras. Carece del menor escrúpulo, no tiene un comportamiento ético, miente y engaña porque desprecia el tema y desprecia a los lectores. Se divierte. Fecha: 28/04/2007 16:33.
Oscar, por favor, dile a tu padre... digo a Maest, que se fije un poco más en lo que escribo.
Gracias. Fecha: 28/04/2007 17:11.
Es que dice tantas, tantas tonterías que se van acumulando que al final uno "se obtusa".
Yo no tengo ningún "experto", pero con el experto de Maest, Mo se refiere al ingeniero Mignot. Fecha: 28/04/2007 17:57.
En una cosa estoy de acuerdo contigo Maest: que te "obtusas". Pero no al final, sino desde el principio.
Bueno, Oscar, si todavía estás ahí te puede interesar ver una reproducción de la imagen tridimensional producida por Tamburelli en http://www.shroud.com/meacham2.htm. Contiene la imagen tridimensional y su modificación con filtros y otros ajustes que Maest no quiere que llamemos "retoques" pero que convierten lo que era algo parecido a una patata en un bonito rostro melancólico lleno de serenidad, tristeza y bla, bla, bla. Tú mismo. Sobre el resto de la página no te la recomiendo mucho, a no ser por su interés arqueológico: es anterior a la prueba del carbono 14. Saludos. Fecha: 29/04/2007 08:25.
Estimado Maest:
Muy bien, tomemos otra fotografía, en esta ocasión la original de Enrie tomada del sitio del Museo della Sindone: http://www.immaginidistoria.it/immagini/738.jpg A simple vista, las rayas y las gotas de sangre son más brillantes que el resto, por tanto para el VP-8 (sin introducir correcciones de ningún tipo) tendrían una mayor "altura" que cualquier parte del rostro. Si vamos al rostro, la barba es la parte más brillante así que tendría que estar incluso por encima de la nariz, el bigote ídem, el cabello en la parte derecha (para el espectador) es mucho más brillante que en la parte izquierda así que no pueden estar en un mismo plano... El resultado (sin introducir correcciones) sería algo más próximo a esto: http://irispoint.vps.it/3d/sindone.jpg que a la imagen de Jumper y Jackson. Estimado Óscar: Se puede hacer con un programa generador de fractales como el Fractint (con una simple búsqueda en Google puede encontrar el sitio de descarga). Fecha: 30/04/2007 16:01.
Y como se puede ver por la imagen no retocada ésta corresponde más a un bajo relieve que a una cabeza normal. Que es lo que indica Blanrue.
Fecha: 30/04/2007 17:50.
Estimado Jose Luis Calvo:
Me está proponiendo que la imagen de Jumper y Jackson sea más "adecuada" que la de Jumper y Jackson........ La imagen a que usted se refiere es la del VP8 de Jumper y Jackson tratada por un programa informático de 3D que permite representar gráficos interactivos tridimensionales para ser visualizados en internet con un visor VRLM ( Virtual Reality Modeling Language) , como el "Cortona VRLM Client" de Parallel Graphics. Con el visor VRLM esa imagen puede moverse y rotarse en todas las direcciones, permitiendo apreciar desde otras perspectivas las "sierras" de la imagen de Jumper y Jackson, que son las que representan la información tridimensional.(¡Quiere alguien más pruebas de tridimensionalidad!). Usted habrá seguramente bajado la imagen de http://irispoint.vps.it/3d/?D=A bajo el nombre de "sindone.jpg" Debajo de ella, a continuación, está el archivo "sindone.wrl" de 153 K que contiene 10 imágenes, entre ellas, además de las de Enrie, etc, las magníficas del VP8 y la que usted indica de "síntesis". Puede bajar el archivo y abrirlo con el "Microsoft Office Picture Manager" que lo reconoce. Si tiene instalado el visor VRLM ( se integra en su explorador) ya no podrá abrir el archivo como tal ( conviene bajarlo, si le interesa, antes de integrar el visor) y le abrirá directamente la imagen de "síntesis" del VP8 de Jumper y Jackson que usted propone a toda pantalla. La verdad es que resulta bastante espectacular el usarlo, aunque a mi entender no consigue "introducir" toda la información de las originales como lo hacen los programas del tipo del utilizado por Mignot (muchos más puntos de "sierra" que aunque sean más "feos" que los redonditos, significan una mayor información) Estimado Sr.Calvo, no le de muchas "vueltas", la imagen tiene la característica "única" de la tridimensionalidad correctamente entendida, y lo único que hacen los Blanrues, Nickelles y etcs es desorientar. Un cordial saludo Fecha: 01/05/2007 12:25.
Estimado Maest:
¿De verdad considera que la imagen de la página de irispoint y ésta otra http://www.ing.udep.edu.pe/ensayos/sabanasanta/images/bajorrelieve.jpg obtenida por el VP-8 son la misma? En ése caso ¿de dónde salen las rayas que sí aparecen en relieve en la primera y no en la segunda? Sobre la "tridimensionalidad" de la imagen, basta con poner de perfil (algo muy sencillo con el programa que pueden descargar gratuitamente en la misma página) la imagen de la página de irispoint y comparar con el perfil de una persona real para comprobar lo mal parada que resulta la supuesta tridimensionalidad. Fecha: 02/05/2007 01:03.
Estimado José Luis Calvo:
Por mucho que lo intento no consigo entenderle. - Considero que la foto de irispoint proviene y quiere representar la del VP8. - La imagen de irispoint es una imagen de síntesis en formato de archivo normalizado VRML que tiene como objetivo la representación de gráficos interactivos tridimensionales; diseñado particularmente para su empleo en la web. -Consiste en un formato de fichero de texto en el que se especifican los vertices y las aristas de cada polígono tridimensional, además del color de su superficie -Si usted cree que esos poliedros provienen de otro programa informático, tipo del que usa Cristophe Mignot, la carpeta no guarda ninguna referencia a ello (alguna foto) y si contiene en cambio 3 fotos del VP8 lo que hace suponer que es de donde se han obtenido. Es sugerente que la imagen de inicio no sea frontal sino lateralizada como las del VP8. - No me queda claro a qué rayas se refiere y en cual de las imágenes aparecen y en cual no. -La imagen de irispoint tiene bastante menos datos que las del VP8, menos crestas, pues lo que pretende es tener las suficientes para poder producir la animación. - La imagen de síntesis es obviamente manipulable, pues la genera un programa para creación de modelos tridimensionales al que hay que ir dando vértices y aristas de todos y cada uno de los polígonos. - Usted confunde así el programa que ha generado "su" imagen con los programas del tipo del analizador. -Aunque personalmente hubiera estado encantado de que procediera de un tipo de programa como el que usted imagina, porque el resultado es muy bueno. -No ha entendido que la información sólo se produce en sentido vertical, de manera que el modelo físico de la hemicabeza anterior que da el VP8 (la informacion de la media cabeza anterior está en la imagen frontal de la Sábana y la información de la media cabeza posterior está en la imagen dorsal de la Sábana) podría representarse físicamente haciendo un modelo con una lámina de corcho sobre la que fuéramos clavando agujas perpendiculares de longitud proporcional a la intensidad de la imagen ¿imagina la cantidad de agujas que serían necesarias para obtener la superficie continua de un rostro con todos sus detalles....?. Propongo ejemplos inteligibles por un niño de primaria. Esas agujas cuyo extremo libre, el que no está clavado en el corcho, van conformando la superficie del rostro representan la tridimensionalidad y el hecho de que pueda utilizar 1000, 10.0000, 100.000 o un millón de agujas es un problema tecnológico que redundará en la calidad del modelo resultante, pero que no tiene que ver con "el ser o no ser" de la tridimensionalidad .Un modelo con presencia de 1000 agujas indicará tridimensionalidad, al igual que con la presencia de un millón de ellas, variará su cualidad estética. -Pese a que el hecho de la tridimensionalidad fuera tan "llamativo" como para que diera origen al grupo científico del STURP , está usted en todo su derecho de no querer entender lo que es y en qué consiste. -He explicado por activa y por pasiva qué es lo que se entiende por tridimensionalidad, he explicado que la imagen que producía el VP8 era coherente e identificable con la de un ser humano, cosa indudable, y he contado que es una coherencia que no se obtiene en las fotos normales, pinturas, bajo relieves etc, etc etc. -Así que usted no puede, no debe, inventarse una idea de tridimensionalidad distinta de la considerada, SU TRIDIMENSIONALIDAD, para poder decir "lo mal parada que resulta la supuesta tridimensionalidad". No es "jugar limpio". Fecha: 02/05/2007 12:30.
Estimado Maest:
Es muy sencillo. En el negativo de la fotografía de Enrie de 1931 aparecen dos líneas muy brillantes una sobre la cabeza y otra bajo la barba que corresponden a dos pliegues de la Sindone. En imágenes del VP-8 como la que le enlacé anteriormente, esas dos líneas no aparecen en relieve (señal, por cierto, de que esas imágenes del VP-8 han sido "filtradas" de alguna forma), pero sí lo hacen en la de irispoint. Sobre la tridimensionalidad, reitero que cualquier fotografía en blanco y negro tratada por el VP-8 o cualquier programa similar contendrá información "tridimensional" (es decir, que los puntos más brillantes estarán en una altura mayor y al contrario) pero eso no quiere decir absolutamente nada si no existe una correspondencia entre esos puntos y la realidad. La vista de perfil del rostro (para eso da igual que la supuesta impronta de la mitad posterior de la cabeza esté en la imagen dorsal de la Sábana Santa) muestra algo que no se parece en nada a un rostro humano. Por tanto ¿de qué tridimensionalidad estamos hablando? ¿De una tridimensionalidad que no refleja la realidad? Pues ésa está en cualquier dibujo, fotografía... en blanco y negro que pasemos por el VP-8. No, no es cuestión de cuantas agujas clavemos y que quede más o menos estético sino de si esas agujas tienen la "altura" adecuada para representar un rostro humano. Fecha: 02/05/2007 16:01.
Estimado José Luis Calvo:
Este debate ha entrado en el absurdo. 1.-Usted propone algo así como que una copia de "La Gioconda" contiene información más veraz que la propia del original. Aquí la copia está realizada con un editor de texto "especializado", el formato WRML, en el que el programador introduce los datos que considera adecuados. Debatir ese aspecto no tiene ningún sentido. 2.- Las dos líneas muy brillantes a las que alude, pliegues, es decir artefactos mecánicos de la Sábana: a.-El superior está prácticamente "inmerso" en la imagen de la parte superior de la cabeza, con la excepción de sus extremos b.- El inferior , con la excepción de su inicio izquierdo, está "inmerso" en la imagen del cabello del lado izquierdo, la barba y el cabello del lado derecho. No está bajo la barba como usted indica. Los pliegues en la zona que cruzan la imagen contienen imagen, y se ven afectados por la "tridimensionalidad" de la imagen, forman parte de la imagen aunque se "perturben" las distancias. Se aprecian perfectamente y pueden "seguirse" (mucho mejor lo que correspondería al pliegue inferior) en las imágenes de Jumper y Jackson ( en el caso de la inferior se aprecia sucesivamente fuera del cabello, formando parte del cabello, formando parte de la barba, formando parte del cabello y fuera del cabello). El que usted no lo aprecie no puede ser objeto de debate. 3.- Ninguna foto en blanco y negro puede contener información tridimensional. 4.- El VP8 asignaba una información "falsa" de tridimensionalidad, "pseudo-tridimensionalidad", aunque fuera "práctica" exclusivamente para los fines en que se utilizaba. Prima el "más brillante o menos brillante". 5.- La Sábana no tiene "más brillantes ni menos brillantes" en su imagen ( CREO QUE ESTO NO LO COMPRENDE), por lo que la distancia la aporta la intensidad del tono, no su reflejo luminoso, y es por ello de "tridimensionalidad real". 6.- La Sábana NO CONTIENE INFORMACIÓN SOBRE EL PERFIL DEL ROSTRO, ya lo he reiterado varas veces y usted tampoco lo ha comprendido, y no puede usted por tanto referirse al perfil del Hombre de la Sábana. La información que proporciona cada punto de la imagen sólo se produce en el plano " vertical", nunca en el lateral o el oblicuo. La razón de ello se desconoce. [sigue evidentemente confundiéndose con el programa de animación del formato WRML] Obviamente si pudiéramos manejar TODA la información vertical podríamos deducir la información que la imagen no proporciona DIRECTAMENTE. 7.- Las "agujas" de mi ejemplo SI tienen la altura adecuada para representar los puntos correspondientes del rostro humano y por lo tanto SI es problema del número de "agujas" el acercarse mejor o peor a un buen resultado "estético" . Lo prueban las magníficas imágenes del Prof. Giulio Fanti con tecnología bastante más avanzada que la que usaban Jackson y Jumper. http://www.ligklaedet.dk/videnskab.htm 8.- Creo que en cuanto a usted y a mí respecta, éste es un debate estéril pues los prejuicios no le permiten modificar su pensamiento en un tema como éste que es, de no ser por aquellos, bastante elemental y claro, y que ningún científico experto en imagen ha negado.( Y los no expertos tampoco). Espero que no lo sea para algunos de los lectores. Fecha: 03/05/2007 01:17.
Estimado Maest:
Dice Vd: "1.-Usted propone algo así como que una copia de "La Gioconda" contiene información más veraz que la propia del original." Le recuerdo que es Vd. el que dice que la imagen de irispoint es una copia de la de Jumper y Jackson, por tanto yo no digo eso. "3.- Ninguna foto en blanco y negro puede contener información tridimensional." Vea http://www.shroudblog.com/photos/pictures/vp8distorted.jpg Lo que he dicho (y sigo diciendo) es que cualquier fotografía, dibujo... en blanco y negro sobre la que actúe el VP-8 o cualquier programa similar generará una imagen "tridimensional". El que lo sea o no realmente dependerá de que se adecúe o no a la realidad. "4.- El VP8 asignaba una información "falsa" de tridimensionalidad, "pseudo-tridimensionalidad", aunque fuera "práctica" exclusivamente para los fines en que se utilizaba. Prima el "más brillante o menos brillante". 5.- La Sábana no tiene "más brillantes ni menos brillantes" en su imagen ( CREO QUE ESTO NO LO COMPRENDE), por lo que la distancia la aporta la intensidad del tono, no su reflejo luminoso, y es por ello de "tridimensionalidad real"." Me da igual el cómo lo llame, si blanco, negro o grises o si muy brillante, nada brillante o medio brillante o si tono claro, tono oscuro y medio tono porque creo que nos entendemos de cualquier forma. En todo caso, el VP-8 actuó sobre una fotografía (en negativo) de la Sindone y le recuerdo lo que Vd. mismo dijo en un mensaje anterior: "3.- El VP8 no estaba calibrado para blanco (que es un color) y negro (como ausencia de color), sino para brillo y ausencia de brillo, producto de la luz reflejada, que es lo que sensibiliza la película fotográfica." No importa nada si en la Sábana Santa hay brillos o no porque el VP-8 no analizó la Sindone sino una fotografía "negativizada" en B/N e interpretó el blanco como más brillante (mayor altura) y el negro como menos brillante (menor altura) exactamente igual que con cualquier otra fotografía, con lo cual la cuestión sigue siendo si la imagen resultante es o no coherente con la realidad. "6.- La Sábana NO CONTIENE INFORMACIÓN SOBRE EL PERFIL DEL ROSTRO, ya lo he reiterado varas veces y usted tampoco lo ha comprendido, y no puede usted por tanto referirse al perfil del Hombre de la Sábana." Pues vale. Es una imagen tridimensionalmente correcta pero que no se puede poner de perfil porque entonces parece un churro no un ser humano... No me resisto en citar a alguien que dice lo contrario: "Para ello emplearon un ordenador llamado VP-8, especializado en el tratamiento de imágenes computerizadas. A los profesores John Jackson y Eric Jumper se les ocurrió la idea de someter al mismo proceso y con esta herramienta a la imagen presente en la Síndone. El resultado fue una gigantesca sorpresa: un modelo volumétrico tridimensional del Hombre de la Sábana tan perfecto que es posible, incluso, rotarlo para obtener su perfil." De un artículo escrito por D. Andrés Brito Galindo, delegado en Canarias del Centro Español de Sindonología que puede encontrarse aquí: http://www.enciclopediacatolica.com/s/sudariosanto.htm Me temo que lo que Vd. no entiende es que si la imagen obtenida fuera realmente tridimensional, es decir que su altura, anchura y profundidad fueran coherentes con la altura anchura y profundidad de un rostro humano, el ponerla de perfil no supondría la pérdida de coherencia. Como no hay tal coherencia... "La información que proporciona cada punto de la imagen sólo se produce en el plano " vertical", nunca en el lateral o el oblicuo. La razón de ello se desconoce." La razón por lo que al poner la imagen de perfil no muestra nada semejante a un rostro humano es perfectamente conocida, la altura de los "puntos" es distinta a los de una faz humana. "8.- Creo que en cuanto a usted y a mí respecta, éste es un debate estéril pues los prejuicios no le permiten modificar su pensamiento en un tema como éste que es, de no ser por aquellos, bastante elemental y claro, y que ningún científico experto en imagen ha negado.( Y los no expertos tampoco)." Pues estando de acuerdo con la esterilidad del debate (aunque evidentemente no estoy de acuerdo con la existencia de prejuicios al respecto) no puedo dejar de señalar que el argumento de autoridad no es válido. Importa poco que los expertos en imagen no nieguen la tridimensionalidad, como importaría poco el que la negaran. Lo importante es si existe o no existe. "Espero que no lo sea para algunos de los lectores." Pues los lectores tienen una y otra opinión argumentadas, así que ya tienen base para hacerse su propia idea al respecto que es de lo que se trata. Fecha: 04/05/2007 00:40.
Estimado José Luis Calvo:
¡Qué voy a decirle!.Su comentario es una sucesión casi ininterrumpida de dislates. Sólo tres apuntes. -Las fotografías de la Sábana mantienen las características de tridimensionalidad, es sobre fotografías sobre las que se trabajó y se sigue trabajando. Dicho de otra manera, no son fotografías "normales" y no se atienen a las "reglas" de las imágenes fotográficas. - El "diagnóstico" de los expertos no se basa en el principio de autoridad sino en el conocimiento. Lo "otro" es opinión más o menos fundamentada. - El Sr.Brito Galindo, al que no tengo el gusto de conocer personalmente, me escribió hace tiempo presentándose y comunicándome que estaba realizando un trabajo sobre la Sábana y que tenía interés en conocer mi opinión. De haberlo hecho no habría escrito esa barbaridad sobre la trididimensionalidad. Ni algunas otras, o al menos habría estado advertido de que lo eran. En lo que estoy plenamente de acuerdo con usted es en su comentario final: "Pues los lectores tienen una y otra opinión argumentadas, así que ya tienen base para hacerse su propia idea al respecto que es de lo que se trata". Siendo, como soy, un comentarista pertinaz y molesto, debo agradecerle sinceramente la oportunidad que brinda de mostrar el desacuerdo. Un cordial saludo Fecha: 04/05/2007 03:17.
Hemos llegado al fin del debate: Maest no sabe que decir y, pillado en varios renuncios, acusará al contrario de lo que se le ocurra según su humor.
Dialéctica maestática. Fecha: 04/05/2007 10:45.
Mo,como médico estoy muy acostumbrado al "diagnóstico" y creo que "contagiaste" al autor de "Escritos desde el Para...Mo".
Fecha: 04/05/2007 17:43.
NO, Maest, dudo que José Luis se haya contagiado para nada de mis muchos defectos. Sabe bastante más que yo, que me limito a aplicar un poco de sentido común a todo esto. Por ejemplo, el sentido común me dice que:
Expresiones como “artefactos mecánicos” aplicadas a las arrugas del sudario no quieren decir nada. Es un caso típico de borrachera de términos técnicos. Bastante común entre sindonistas. Una imagen tridimensional, virtual o no, que una vez rotada produce un perfil imperfecto no puede ser perfecta. No es de sentido común enviarnos, como muestra definitiva, a una página en danés que tiene una foto algo confusa de no se sabe qué. Si tus conocimientos de danés dan para tanto, podrías traducirla. Etc., etc. Finalmente, no es de sentido común pensar que todos los que te llevamos la contraria somos unos subnormales retorcidos y que sólo tú tienes la verdad absoluta por el hecho de ser Maest y saber todo de cualquier cosa. Eso se llama soberbia y es un pecado capital. Confiésate, hermano. Saludos. Fecha: 05/05/2007 07:46.
Vuelvo a pedir disculpas. Se me olvidó firmar el anterior comentario.
Fecha: 05/05/2007 07:47.
Hola a todos. ¡¡¡Cómo está el patio!!!... Me voy unos días de puente y cuando vuelvo ya están Maest y Mo sacándose las tripas de nuevo...
Gracias a José Luis por los enlaces a imágenes de la sábana y al programa, y a Maest por los suyos a más imágenes y a artículos de análisis de imágenes. He hecho mis propias pruebas con diversas fotos del rostro de la síndone y he subido los resultados a un servidor de fotos. Las imágenes 2D han sido obtenidas de los enlaces señalados, y las 3D generadas con el programa citado por José luis, el Winfract, que se puede bajar de http://spanky.triumf.ca/www/fractint/getting.html (el ejecutable para Windows es el winf1821.zip). Como el programa no funciona bien para imágenes en color, he tenido que editarlas con el Photoshop para ponerlas en escala de grises. 1-Prueba con imagen obtenida de http://www.immaginidistoria.it/immagini/738.jpg (Se ha pasado la imagen a escala de grises) Imagen 2D: http://mundoarchivo.com/out.php/i29104_1Rostro.gif Imagen 3D: http://mundoarchivo.com/out.php/i29108_1Rostro3D.gif 2-Prueba con imagen obtenida de http://sindone.torino.chiesacattolica.it/restauro/hires/il_volto.jpg (Se ha rotado la imagen, invertido el color para ponerlo en negativo y a continuación se ha pasado a escala de grises) Imagen 2D: http://mundoarchivo.com/out.php/i29109_2Rostro.gif Imagen 3D: http://mundoarchivo.com/out.php/i29111_2Rostro3D.gif 3-Prueba con imagen obtenida de http://www.shroudofturin.com/Images/enriefaceneg1.gif (No se ha procesado previamente la imagen) Imagen 2D: http://mundoarchivo.com/out.php/i29112_3Rostro.gif Imagen 3D: http://mundoarchivo.com/out.php/i29114_3Rostro3D.gif Si Maest sigue insistiendo en que hay verdadera tridimensionalidad en el rostro de la imagen, que haga él mismo el experimento y que me lo explique. Por otro lado, si alguien se molesta en hacerlo con esas y otras imágenes, comprobará que tiene que jugar con el contraste y brillo de la imagen para tratar de obtener el mejor resultado, pudiendo falsear inconscientemente así la escala de grises y obteniendo resultados muy diversos, como me ha pasado a mí. Lo mejor que he podido conseguir es lo que está arriba, y no se parece en nada a un rostro humano real, sino más bien a un bajorrelieve. Que cada uno juzque lo que crea oportuno. También me doy cuenta que en este asunto también hay de todo: si el analista de imágenes es partidario de la autenticidad de la Síndone, interpretará el resultado de manera favorable. Si no es partidario de su autenticidad, entonces negará lógicamente dicho hecho. A la vista de los resultados de las pruebas de arriba, personalmente me cuesta creer en eso de la tridimensionalidad de la imagen de la Sábana Santa. Fecha: 06/05/2007 18:04.
Estimado Oscar:
Estupendo trabajo. He echado en falta que hubieras puesto el resultado con una foto en blanco y negro de un rostro humano. Yo soy muy torpe con el ordenador, si en algún momento puedes realizarla te lo agradecería. Un cordial saludo Fecha: 06/05/2007 20:12.
Estimado Óscar:
Muchísimas gracias por el trabajo que se ha tomado. La imagen http://mundoarchivo.com/out.php/i29108_1Rostro3D.gif es muy similar a la que reproduce en su libro Juan Eslava Galán. Lo mejor de este blog son, sin duda, sus lectores. Fecha: 07/05/2007 01:31.
Es estimulante ver como hay quien se curra las cosas. En esto de ordenadores soy igual que Maest: un negao (con un ordenador prehistórico). En algo nos teníamos que parecer, mal que le pese. Ya que te has trabajado la imagen me gustaría preguntarte algo que creo percibir, pero lo digo con cautela, porque no le he visto comentado en ninguna p |