Escritos desde el páramo |
![]() |
|
Boboblog sobre pensamiento crítico, historia y pseudohistoria.
Temas
Archivos
Enlaces |
Inauguramos una nueva sección (IX-b)Habíamos dejado al Sr. Ares elaborando un listado de las características que debe cumplir una copia de la Sábana Santa para poderse considerar como un duplicado fiel. Por supuesto, como de lo que estamos hablando es de las técnicas que pudo emplear un artista del S XIV, el considerar el resultado final como bueno o malo es independiente de la mayor o menor calidad artística de la reproducción. A lo que debemos atenernos es a que cumpla las características que hemos apuntado (por supuesto, aquéllas que realmente tiene) aunque el hecho de que unos puntos claves estén sometidos a discusión, la presencia de óxido de hierro en toda la Sindone o sólo en la figura y si la existencia de sulfuro de mercurio en la supuesta sangre es cuantitativamente importante o meramente puntual, nos impide zanjar la cuestión de cómo pudo hacerse. Todo lo que podemos hacer es apuntar posibilidades a la espera de que algún día la Iglesia católica conceda el permiso para realizar nuevos análisis que permitan dilucidar esa controversia. D. Félix comienza por denominar como "Primeras teorías" a las que manejó Paul Vignon (que, recordemos, era favorable a la autenticidad de la Sábana Santa), la hipótesis del contacto y la vaporografía. Puesto que la primera (que la figura se produjo por contacto directo entre los fluidos del cuerpo de Jesús crucificado y la mortaja embebida de las substancias que, supuestamente, se emplearon en el entierro) fue desechada por el propio autor cuando se dio cuenta de que eso suponía que la impronta tenía que aparecer con grandes distorsiones, no precisa de mayores argumentos para ser desestimada, pero, por si acaso no entienden lo de las distorsiones, hay un sencillo experimento que cualquiera puede hacer en su casa para comprobarlo, embadurnarse la cara con una pintura lavable, cubrirse entonces la cara con un paño, presionar la tela para que ésta adquiera el pigmento, retirar el lienzo, desplegarlo y observar el resultado. No obstante, la vaporografía se merecía, en mi opinión, algo más que esta mención: "Esta hipótesis no tiene ningún sentido, ya que la imagen resultaría deforme: Lo mismo sucede con la vaporografía." (Pág. 96) Ya explicamos qué es la vaporografía y el porqué no es una explicación válida para la figura que aparece en el Sudario. Permítanme ahora añadir una cosa más, que el Sr. Jacques di Costanzo por encargo de la revista de divulgación francesa Science et Vie intentó realizar recientemente una imagen por vaporografía (ya hablaremos más adelante del artículo La science aveuglée par la passion -La ciencia cegada por la pasión- publicado en julio de 2005 en el que se recogieron ésta y otras afirmaciones sobre la realización de Sábanas Santas) y obtuvo un resultado nulo. No, no es que la imagen fuera más o menos buena, es que no había imagen de ningún tipo. ¿Mintieron los Sres. Vignon, Colson y Delage al asegurar que podían obtenerse resultados de esta forma? No necesariamente, porque el Sr. di Costanzo no intentó reproducir el experimento que ya describimos en su momento sino que se limitó a probar la viabilidad o no de esta técnica de forma estricta, sólo con los elementos presentes en el Evangelio según Juan. Sobre un bajorrelieve vertió un compuesto amoniacal -en vez de emplear sudor- y sobre él colocó un paño tratado con una crema de áloe. En esas condiciones (que no son las mismas que emplearon Vignon, Colson y Delage porque éstos añadieron elementos ajenos al relato evangélico) no hay resultado positivo. Eso nos permite descartar la vaporografía como el mecanismo que creó la imagen en el Sudario, algo que los partidarios de su autenticidad habían desestimado hace años. Con eso acaba el Sr. Ares su repaso (obviamente nada exhaustivo y nada actualizado lo que me parece doblemente intolerable) de las hipótesis sobre formación de la impronta en la Sindone favorables a su autenticidad. Bueno, me permitirán intentar paliar esa deficiencia. Comencemos por hacer una aclaración previa sobre qué significa en este contexto el término "autenticidad". En el momento en que reducimos la formación de la figura a un proceso físico o químico ordinario, eso sólo supone que no es una obra artística pero no comporta necesariamente su autenticidad. De igual forma, el que la impronta fuera obra de un artista no supondría necesariamente su falsedad. Como esto puede "sonar" un poco raro (tanto que alguno de Vds. puede estar pensando si yo también perpetro bitácoras después de haber abusado de la cerveza Voll Damm pero pueden estar tranquilos, esa cerveza en concreto me parece una porquería y, además, en la actualidad sólo bebo agua de san Martinho -no, no es ningún combinado exótico, es un manantial portugués- así que soy plenamente responsable de las tonterías que escribo) permítanme unas preguntas ¿es imposible que en el S XIV alguien asesinara a una persona crucificándola como dicen los Evangelios que lo fue Jesús para así crear una falsa reliquia? Porque ni la Física ni la Química dependen de si la mortaja envolvía a una persona que se llamaba Jesús o si se trataba de Paquito el Chocolatero. Sencillamente, el proceso físico o químico se produciría en cualquier caso. Por supuesto, si a alguien le hubieran sorprendido haciendo tal salvajada el castigo hubiera sido igualmente brutal, pero la ganancia económica -ya hablamos de las cantidades astronómicas que se pagaron por "reliquias" menos espectaculares que ésta- pudo hacer que alguien pensara que ése era un riesgo asumible. Demos la vuelta a la tortilla. ¿Es imposible que en el S XIV alguien pensara que la reliquia del auténtico y genuino sudario que envolvió a Jesús en su tumba resultaría más convincente si le añadía la figura del Yacente? Ambos supuesto son improbables, pero no imposibles. Vemos como la cuestión de si la impronta de la Sindone es una obra artística o no, no equivale a si el Sudario es una reliquia o no. Sería auténtica si la tela hubiera sido la mortaja empleada en el entierro de Cristo con independencia de cómo se hubiera creado la figura en ella y, de igual forma, será falsa si no fue el sudario de Jesús independientemente de la naturaleza de la impronta. Todo lo que llevamos visto hasta ahora no prueba nada sobre la falsedad de la Sábana Santa (de igual forma, aunque las afirmaciones de los sindonólogos hubieran sido correctas tampoco probarían su autenticidad). Así pues, entiendan todo lo dicho hasta el momento como un doble ejercicio de crítica, por un lado a las afirmaciones del Sr. Ares, por otro a las aseveraciones sindonológicas, pero no quieran convertirlo en una demostración de la falsedad de esta supuesta reliquia porque no lo es (la prueba de que esta tela no tuvo nada que ver con el santo Entierro la veremos próximamente). Pese a lo dicho, supongo que estarán Vds. lo bastante familiarizados con las afirmaciones sindonológicas para saber que algunos han pretendido matar dos pájaros de un tiro, explicar la formación de la impronta y, simultáneamente, relacionarla con Jesús. Puesto que no es imposible (desde el punto de vista de la formación de la imagen por causas físicas o químicas) que estemos no ante una reliquia sino ante todo lo contrario, la prueba de un horrible crimen con tintes blasfemos cometido por pura y simple codicia, algunos parece que precisan ir un poco más allá, pasar de las causas naturales a una causa sobrenatural que imposibilite esa explicación. Así, la impronta ya no sería el fruto de una reacción química o de un fenómeno físico raro pero perfectamente natural, sino que habría sido causada por una energía desconocida emitida por el cuerpo de Jesús durante la resurrección, afirmación tan científica como que, en realidad, fue creada por este insigne artista empleando técnicas sólo conocidas por él. Aunque eso permitía soslayar la posibilidad del asesinato (a ver qué criminal es capaz de lograr que su víctima resucite) sólo lo consigue al precio de "cargarse" cualquier pretensión de rigor científico que pudiera existir en la Sindonología. Ya vimos los (des)calificativos que Raymond N. Rogers dedicó a los "defensores" de esta hipótesis y ya dijimos porqué esta hipótesis es anticientífica, ahora explicaremos porqué, además, tampoco es correcta. Bueno, en realidad los explica el Sr. Plaza en este interesantísimo artículo. Por mi parte, sólo añadiré que, además, la hipótesis de que la "quemadura" haya sido causada por una radiación intensa es incompatible con la ausencia de fluorescencia de la impronta bajo luz UV. Tenemos pues una hipótesis que parte de supuestos indemostrados e indemostrables como es que los muertos resucitan, que al hacerlo irradian y que, además, esa radiación es capaz de crear imágenes en una tela; que, esa radiación se comporta físicamente de una forma extraña a cualquier otra radiación conocida y, además, sus efectos sobre la materia son, nuevamente, distintos a cualquier otra conocida por el hombre. Por descontado, cualquiera puede creer en todo eso y en cosas aún más peregrinas, pero lo que no puede hacer es pretender que eso es Ciencia. Si quieren hablar de milagros allá ellos, pero que lo digan claramente y no pretendan camuflarlo bajo una parafernalia presuntamente científica. Olvidémonos de esas radiaciones misteriosas y vamos con las restantes hipótesis que, dejando a un lado si son correctas o no, tienen la ventaja de no necesitar el auxilio de la metafísica. Aunque haya más, las principales teorías sobre la formación de la imagen por causas ajenas a un artista son: -Formación por acción de la electricidad. -Formación por la acción del ácido láctico (o teoría de Volckringer). -Formación por la acción de subtancias implicadas en la descomposición del cuerpo (o teoría de Rogers). Por extraño que pueda parecer, la teoría por formación eléctrica es contemporánea a la vaporografía aunque sólo en fechas recientes ha vuelto a ponerse de moda. El primer problema que tiene que explicar esta hipótesis es claro, si estamos hablando de una formación de la imagen por causa de la electricidad ¿de dónde proviene ésta? Las respuestas van para todos los gustos, desde rayos globulares hasta la piezoelectricidad del cuarzo activada por un microterremoto. No obstante, demos por demostrado (aunque no lo esté) que alguno de esos procesos se dio en el entierro de Jesús y que, además, fue capaz de generar el altísimo voltaje necesario para producir un efecto corona. Así, el Sudario sería una especie de fotografía Kirlian natural. Se han hecho experimentos para ver si eso es una explicación válida y puede que Vds. conozcan fotografías como las que ilustran este trabajo en el que Giulio Fanti, Francesco Lattarulo y Oswald Scheuermann defienden esta hipótesis que nos ocupa. A primera vista los resultados son espectaculares pero hay que hacer notar que fotografías como la Ilustración 10 (página 10) plantean dudas. La primera ¿por qué se emplea una medalla metálica? La segunda ¿por qué muestran los resultados obtenidos en papel fotográfico? Veamos la Ilustración 9 (página 10) en la que aparecen, a su izquierda, la medalla de san Antonio de Padua empleada, a su derecha el resultado en papel fotográfico y en el centro el obtenido en un lienzo de lino. La diferencia es clara, hay una menor definición en la impronta hasta el punto de que si no supiéramos lo que es, sería difícil su identificación. Otro tanto podríamos decir del hecho muy curioso de que se empleara en este experimento una medalla metálica. Si de lo que se trata es de demostrar que la impronta en el Sudario puede corresponder a un cuerpo sobre el que actuó una corriente eléctrica altísima ¿por qué no se empleó un cuerpo real? No, no hay peligro porque el voltaje es elevadísimo pero el amperaje es muy bajo. De hecho, muchas fotografías Kirlian se realizan sobre el cuerpo humano como estos dedos que resultan mucho menos reconocibles como tales que, por ejemplo, esta llave inglesa. La razón para ello es que el efecto corona depende, entre otros factores, de la conductibilidad. Olvidémonos de todo ello. Incluso empleando papel fotográfico (mucho más sensible que un paño de lino) y una medalla metálica (que conduce la electricidad mucho mejor que el cuerpo humano) los autores antes citados reconocen: "The results of a coin placed at a distance varying fron 0 to 3.5 mm from a sheet of photographic paper are shown in Figure 11. As expected, the image intensity decreases with the coin-paper distance, and a distance greater than 3 mm the image disappears" (Pág. 10) ¿qué quiere decir eso? Pues que o nos ofrecen mejores resultados experimentales o nos podemos ir olvidando de esta hipótesis porque si en condiciones más favorables que las que podríamos esperar en el caso del santo Entierro, no se forman imágenes a distancias superiores a 3 mm, el efecto corona no puede explicar la figura del Sudario porque en la tela sí aparecen detalles que debían distar del cadáver más de esos 3 milímetros. Por si todo ello fuera poco, permítanme añadir una declaración al respecto de Raymond N. Rogers y Anna Arnoldi: "A corona discharge charges the surface of an insulator like dry linen, and maximum charge concentrations are observed at points. These charges repel electrons; thefore upward pointing fiber ends would nor char. I could not produce any colors by this method." que pueden encontrar en su trabajo Scientific method applied to the Shroud of Turin. La teoría de Volckringer. En la década de los 40 (del siglo pasado, claro) el Dr. Jean Volckringer propuso que la imagen del Sudario se había formado por el mismo proceso químico que estas siluetas vegetales. Por si se están preguntando qué es esa imagen enlazada, no se trata de ninguna fotografía ni dibujo de unas plantas sino de la "huella" dejada por éstas en el papel sobre el que estaban montadas para su conservación en el British Museum. La razón de que aparezcan parece ser la degradación ocasionada por el ácido láctico en la celulosa. Como me imagino que alguno de Vds. puede creer que una planta montada sobre un papel se parece a un cadáver envuelto en una mortaja de lino tanto como un huevo a una castaña, permítanme que les aclare que el sudor humano contiene ácido láctico y que el principal constituyente del lino es la celulosa. Si bien esta teoría es, a priori, perfectamente asumible (por contacto directo el resultado, al menos en el caso de plantas, es muy bueno, no implica causas extraordinarias -de hecho es empleada tanto por partidarios como por detractores de la autenticidad del Santo Sudario- e, incluso, podría explicar en parte el silencio histórico sobre una mortaja de Cristo en la que aparecía su figura porque ésta no hubiera aparecido en el momento sino que lo hubiera hecho de forma gradual) presenta varios problemas para su aceptación que confiesa su principal defensor en la actualidad, el doctor John DeSalvo: "My theory does not answer all the questions. Some problems are that the Shroud body image is a surface phenomena but the Volckringer patterns are not. They penetrate into the paper. Also calculations using diffusion of lactic acid would not produce the high resolution of the image we see on the Shroud. Thus my theory does not explain all the characteristics of the Shroud and more research needs to be done. Thus no one theory to date can explain how the image on the Shroud was produced." en un artículo que pueden encontrar aquí. Haciendo caso omiso a que esta teoría ni explica la superficialidad de la imagen ni su alta resolución en los puntos en los que no se habría formado por contacto directo -que es el caso de las imágenes de las plantas que ya hemos visto- sino por difusión, también ha sido empleada por detractores de la autenticidad de la Sindone. Son muy conocidos los casos del doctor Allan Mills y de los masones Knight & Lomas autores éstos de la sarta de despropósitos titulada El segundo mesías aunque, en mi opinión, le hubiera quedado pintiparado el de Elogio de la locura o el de Crítica (demolición, más bien) de la razón pura aunque, en ese caso, los huesos de Erasmo y de Kant se habrían revuelto en sus tumbas. Como habrán podido comprobar (si así lo han deseado) en el artículo del Dr. Allan Mills antes enlazado, éste complementa la teoría de las siluetas de Volckringer con la acción del peróxido de hidrógeno pero no pierde de vista la datación por C14 que impide el pensar que la Sindone tenga nada que ver con el entierro de Jesús. Aunque no lo dice en el artículo de marras, él cree que, en realidad, el cadáver pertenecía a un cruzado hecho prisionero y ejecutado según las narraciones evangélicas de la Pasión por los musulmanes como escarnio para la religión cristiana. No estaríamos ante una reliquia de Jesús pero tampoco ante un fraude. ¿Problemas que tiene esta teoría del cruzado desconocido? Aparte de que no explica hechos como los paupérrimos 17 centímetros de separación entre las imágenes frontal y dorsal, la ausencia de orejas, brazos y dedos muy largos... (y esto es común para cualquiera de las hipótesis que partan de que la figura se formó a partir de un cadáver real fuera éste el de Jesús, el de un cruzado martirizado a su imagen o semejanza o el de un pobre campesino crucificado por unos perversos fabricantes de falsas reliquias) también presenta un problema de índole religiosa. Los musulmanes sí emplearon como forma de ejecución la crucifixión por lo que es perfectamente posible que "liquidaran" de esa forma a un cruzado prisionero, lo que resulta mucho más dudoso es que lo hicieran parodiando los relatos evangélicos de la crucifixión de Jesús porque éste es considerado por los musulmanes como el segundo gran profeta del Islam después de Mahoma (o Muhammad). Si bien para la religión islámica Isa (Jesús) no fue realmente crucificado porque Allah confundió a los judíos que ejecutaron a otra persona creyendo que era él, me resulta difícilmente concebible la idea de un musulmán haciendo "bromitas" sobre el tema. Si la hipótesis del Dr. Mills sobre el cruzado desconocido no resulta demasiado plausible, la de los masones Knight & Lomas supone un paso más allá para entrar de lleno en el terreno del disparate sin paliativos. Para ellos, la figura del Sudario corresponde no a Jesús sino a Jacques de Molay crucificado, el último (bueno, para ellos no es el último pero esto nos llevaría a criticar una nueva sarta de paridas pseudohistóricas relacionadas con la supuesta pervivencia de la Orden Templaria) Gran Maestre del Temple. ¡Si a Jacques de Molay le quemaron en la isla de los Judíos...! habrá pensado alguno de Vds. Ya, pero nuestros masónicos autores piensan (y vayan Vds. a saber el porqué imaginan paridas de ese calibre además de porque les viene muy bien para sus fantasías templario-masónicas) que una de las torturas a las que fue sometido durante su prolongado cautiverio fue la crucifixión. ¿Y porqué le crucificaron como a Jesús? Pues en castigo a que Jacques de Molay como los demás templarios (o una buena parte, al menos) no creía en Cristo. Si llegados a este punto, deciden Vds. que ya están hartos de disparates pseudohistóricos, sólo me queda felicitarles por su buen gusto. Desgraciadamente, yo tengo que decir algo (tampoco mucho, porque ese conjunto de memeces no merece más) sobre esto. La Edad Media es un ejemplo de brutalidad. En la Edad Media, además, muchas veces el castigo estaba relacionado con la falta cometida como podrían atestiguar (médium mediante) los hermanos Felipe y Gualterio d´Aunay, ejecutados en París el 19 de abril de 1314 de una forma que plujo mucho al numeroso público congregado deseoso de ver como concluía el gran escándalo de la época, el de la Torre de Nesle. Por no extendernos, baste saber que ambos hermanos fueron sorprendidos en flagrante adulterio con Margarita de Borgoña y sus cuñadas, las hermanas Juana y Blanca de Borgoña, casadas las tres con los tres hijos varones del rey Felipe el Hermoso (el delfín Luis, Felipe y Carlos). Sí, "el tomate" hubiera hecho maravillas con esta historia... Sabiendo esto, pueden imaginarse uno de los procedimientos empleados en la lenta ejecución de los pobres desgraciados ¿verdad? Bueno, pese a todo ello, en la Edad Media se ejecutó a numerosas personas que (y a veces porque) no creían en Cristo. En esta época, los judíos eran, para muchos cristianos, los deicidas. Pues bien, la crucifixión podría parecer un castigo justo para ellos, la perfecta aplicación del ojo por ojo o, en este caso, de la cruz por la cruz y, sin embargo, nada de eso se hizo. ¿Por qué? Ya dijimos que desde el S IV esta forma de ejecución fue prohibida. La razón está clara, nadie debía morir como lo hizo Jesús. Se podían hacer auténticas salvajadas (y se hicieron) con los reos. Con frecuencia la ejecución venía precedida por tormentos espantosos y seguía con ultrajes al cadáver. No había lugar no ya para la piedad sino ni siquiera para el menor rasgo de humanidad. Todo lo que hoy llamaríamos el sistema judicial y penal en la Edad Media fue la confirmación de la célebre frase "El hombre es un lobo para los hombres" y, sin embargo, no hubo crucifixiones. El tabú era demasiado fuerte. Todo ello sin ni siquiera plantearnos si los Templarios eran o no cristianos. Sencillamente, ¿renunciarían Vds. a todo lo que poseen para ingresar en un convento, para además luchar contra los musulmanes en un intento de que Tierra Santa, España y Portugal volvieran a ser territorios cristianos, combates en los que a cambio de la posibilidad de perder la vida no cabía esperar ni fama ni riquezas si no fueran Vds. mismos cristianos? Pues para estos caballeros masones había cientos de personas que respondieron que sí. Me temo que la asistencia a las tenidas tiene este efecto, acabar pensando que el número de jilís que pululan en el exterior es igual al número de pardillos que participan en sus ritos ridículos. Y sí, no tengo el menor aprecio por la Masonería. La verdad, creo que el único lugar adecuado para los hombres con mandil es la cocina. La teoría de Raymond N. Rogers la pueden encontrar aquí defendida por el propio Rogers y por Anna Arnoldi. Como habrán visto (si así lo han querido) los autores consideran que la figura de la Sindone se formó por una reacción química producida por las substancias emitidas por un cadáver en proceso de putrefacción (putrescina y cadaverina) que habrían afectado a la delgada capa proteínica que recubre las fibras de lino. Nuevamente, estamos ante una hipótesis perfectamente asumible a priori pero que, nuevamente, presenta fallos. El primero (y más grave) lo señalaron (entre otros) el profesor Fanti et al.: "In addition, the resolution of the body image of 4.9±0.5 mm (G. Fanti, September 2005) has not yet been reached experimentally using a diffusion technique." en este trabajo al que ya hicimos mención anteriormente. Ni siquiera con las condiciones más favorables recreadas en un laboratorio se consiguen, mediante un proceso de difusión, imágenes con la resolución de la impronta del Sudario. Ya vimos que esto se "cargaba" la teoría de Volckringer y también lo hace con la de Rogers. Además, ésta presenta problemas específicos. Una elevada producción de putrescina y cadaverina es incompatible con la presencia del rigor mortis. Si éste ya no aparecía, ¿por qué el supuesto cadáver no tiene las nalgas aplastadas? Además, la impronta del supuesto cadáver no presenta las características de los cuerpos en descomposición. Por último, se han conservado mortajas de lino de diversas épocas y en ninguna de ellas aparece figura alguna. Resumamos todo este rollo que, siguiendo mi inveterada costumbre, le he soltado. Ninguna de las diversas teorías que no aceptan una intervención artística para la formación de la impronta de la Sindone explica las características de ésta. El próximo día evaluaremos las hipótesis artísticas para ver si arrojan mejores resultados. -Continuará- Comentarios » Ir a formulario
Epero con ganas la segunda parte de esta entrada. Espero también que sea pronto. Seguro que hay mucho que comentar.
Fecha: 21/09/2008 17:42.
Estimado Sr. Calvo:
Dos puntualizaciones en relación al trabajo de Rogers y Arnoldi al que hace usted referencia, " The Shroud of Turin : An amino-carbonyl reaction (Maillard reaction) may explain the image formation" 1.- Pese a que el título del trabajo mencionado de Rogers y Arnoldi puede inducir a error, los autores explicitan claramente en dos ocasiones, tanto en el Sumario del artículo como con las palabras con que finalizan su artículo, que no se trata de probar cómo se formó la imagen: "However, these observations do not prove how the image was formed or the "authenticity" of the Shroud." [Sin embargo, estas observaciones no prueban como se formó la imagen o la "autenticidad" de la Sábana.] Rogers no pretende en ningún momento explicar la génesis de la imagen, sino la génesis del color. 2.- No existe ninguna "delgada capa proteínica que recubre las fibras de lino", la tal delgada capa es de hidratos de carbono, polisacáridos, fundamentalmente pentosas y hexosas. La reacción de Maillard se produce entre proteinas y azúcares y en el caso que nos ocupa, siempre según Rogers, el cadáver proporcionaría el grupo amino reactivo, putrescina y cadaverina, y la capa de impurezas que recubre las fibras del lino proporcionaría con sus azúcares, fundamentalmente con sus pentosas, el grupo carbonilo reactivo produciéndose, con la reacción de Maillard, el color amarillento "amarronado". No existen proteinas en la Sábana, ni en las fibras amarillas que no forman parte de la imagen ni en las fibras amarillas que conforman la imagen. Tan sólo existen en las manchas de "sangre", y si se eliminan las proteinas de esas manchas de "sangre", se disuelven con proteasas, las fibras del lino que aparecen están indemnes y carentes de coloración. [ McCrone sólo testeó la presencia de proteínas en las muestras 1AB, 3CB y 6AF, todas con "sangre" y que por lo tanto contienen proteínas. Increíblemente, es un mal chiste, no las testeó ni en las muestras con imagen ni en las muestras carentes de imagen y sangre, que tenían que ser positivas a la presencia de proteínas, y no lo son, para poder justificar un medio pictórico colágeno. McCrone jamás consintió en debatir su trabajo] Todas las fibrillas del lino presentan esa micro-capa de polisacáridos, las fibrillas "amarillas" y las "no amarillas", pero sólo en las fibrillas "amarillas" esa micro-capa se ha arrugado y contraído, como se aprecia magníficamente en las microfotografías. Se ha producido en ellas un fenómeno de "oxidación -deshidratación", con la aparición de grupos cromóferos, que tienen ese color amarillo. Esa "oxidación- deshidratación" responsable del color, universalmente aceptada por los sindonólogos, podría ser provocada por diversos agentes, de ahí las diversas teorías, y en el caso de la hipótesis de Rogers, por la acción de las aminas cadavéricas. Fecha: 23/09/2008 00:48.
No entro en la apreciación de las conclusiones científicas del Sr. Rogers.
Pero hay un tema epistemológico interesante: A lo largo del trabajo y especialmente en el párrafo final, los autores hacen una sutil distinción entre “apoyar”(“support”) y “probar”. En varias ocasiones a lo largo del trabajo los autores establecen una relación de consistencia entre su “hipótesis” y los “hechos”. Hubiera sido interesante una precisión sobre estas distinciones por parte de los autores. Sobre todo porque en teoría de la ciencia no existe una clara delimitación entre los “apoyos” fácticos y las “pruebas” o verificaciones. Una teoría se considera suficientemente probada cuando acumula a su favor suficientes apoyos fácticos. Y el “suficiente” depende de la naturaleza del objeto y la investigación y, también, de que cumpla otros requisitos. Por ejemplo: que lo que se llama hechos probados lo sean, es decir, que sean repetibles y/o intersubjetivos. O que no existan evidencias a contrario. Si tales cosas no ocurren, pretender que los hechos “apoyan”, pero no “prueban” es un ejercicio lingüístico puramente persuasivo. Quiere dar la impresión de que se tiene “algo” cuando no se tiene nada. El caso de Rogers que nos ocupa es paradigmático en este sentido. Él sienta habitualmente como hechos probados afirmaciones basadas en pruebas privadas hechas sobre muestras privadas. Ni uno sólo de los hechos que enuncia sobre la naturaleza de la imagen ha podido ser comprobado fuera del círculo sindonista. Y ni una sola de las muestras tomadas ha sido examinada fuera del círculo sindonista. Salvo por McCrone, claro está. Como, además, Rogers desdeña la consideración de todas las pruebas a contrario que desmontan su hipótesis, y que José Luis Calvo comenta, se puede decir que Rogers no está haciendo un artículo científico. Está haciendo un mero ejercicio de persuasión. (En la línea de todos los pseudocientíficos que suelen llenarse la boca con “indicios” de fantasmas, ovnis, etc., apresurándose a decir, para cubrirse la retirada, que realmente son “indicios” no “pruebas”). Fecha: 24/09/2008 16:15.
Me parece detestable que alguien pueda sugerir que Raymond Rogers estaba en la línea de los "pseudocientíficos", etc, etc.
Mo admite que no está capacitado en la apreciación de las conclusiones científicas del Sr. Rogers, cierto, y entonces se limita a hacer demagogia metiendo en el mismo paquete las hipótesis y los hechos probados, para acabar, ¡cómo no!, intentando la descalificación personal de Rogers. -¿Qué pruebas a contrario, por parte de quién, y sobre qué, desdeñó Rogers? -¿Cuáles son esos hechos enunciados por Rogers sobre la naturaleza de la imagen que no han podido ser comprobados fuera del círculo sindonista? -¿Qué determina el que un científico deba ser considerado como "dentro" del círculo sindonista? Fecha: 25/09/2008 00:33.
Maest:
Las pruebas a contrario de las tesis de Rogers sobre la formación de la imagen las tienes en el artículo de José Luis Calvo. A ellas añado que fundó su teoría sobre la existencia de un remiendo invisible inexistente. Se fio para ello en las teorías de Benford y Marino, una enfermera piramidóloga y un ex fraile, que se basaban en un comerciante de alfombras que no decía lo que ellos pretendían y en una mala interpretación de lo que quiere decir "invisible". Todo esto muy poco serio. La experta en tejidos Flury-Lemberg, ilustre sindonista encargada de la última restauración del lienzo, desmonta la teoría en un artículo que te recomendé y que, al parecer, todavía no has leído. Ninguna experiencia basada en las famosas cintas que sólo los sindonistas vieron (aparte de McCrone,) puede ser considerada intersubjetiva y repetible. Su celo para ocultar las cintas a todo aquél que no comulgaba con ellos es anticientífico. Totalmente. Me has entendido muy bien cuando hablo de sindonistas. No te hagas el sueco. Pero si insistes: un sindonista es un creyente en la autenticidad del lienzo de Turín. Se han agrupado tradicionalmente en torno a unas cuantas organizaciones (la autodisuelta STURP, por ej.) y convocan congresos a los que sólo asisten los creyentes en la autenticidad del lienzo. Es decir, congresos de sindonistas. Luego están los sindonistas de internet, como es tu caso. Los hay científicos y no científicos. Lo curioso es que los científicos sindonistas suelen dictaminar sobre materias que no son la suya. Rogers, que es químico, se mete a experto textil. Flury-Lemberg, que es experta textil, se mete a experta en datación con carbono 14. Fanti que es físico se mete a anatomista o a analista. Etc., etc. Y pasa lo que pasa. Hipotéticamente es posible un sindonista sensato. En la práctica parece bastante imposible. Su creencia en la síndone suele estar mezclada con creencias religiosas y esto es una mezcla explosiva. Es asombrosa, por ejemplo, su capacidad para inventar hipótesis ad hoc que nunca demuestran. Cuando a veces sería basante sencillo hacerlo. El resultado es que su "ciencia" es una madeja de suposiciones más o menos fantástica que se limita a defender la posibilidad puramente hipotética de la autenticidad del lienzo. Pretenden que esto es ciencia. Pero no lo es. Es metafísica disfrazada. Lo mismo que la parapsicología, la astrología, etc. Por eso digo que lo que hacen es pseudociencia. En el ejemplo que estamos tratando buena parte de los sindonistas pretenden que la prueba del carbono 14 se hizo sobre un remiendo invisible que pasó desparecibido a dos expertos textiles que examinaron el lienzo detenidamente. Gabriel Vial (Museo textil de Lyon) y Franco Testore (Escuela Politécnica de Turin). Nada sería más fácil que presentar un ejemplo de un remiendo semejante. No lo han hecho porque no pueden (Ver Flury-Lemberg), pero siguen y siguen especulando sobre el famoso "remiendo invisible". Esto, simplemente, no es ciencia. Son ganas de especular y punto. Fecha: 25/09/2008 08:39.
PD:
No he hecho ninguna crítica personal a Rogers porque no tuve el placer de conocerle. He hecho una crítica a su metodología. Lo mismo que no sé qué quieres decir con que he mezclado "hipótesis con hechos probados". Sé diferenciar muy bien ambas cosas. Eres tú el que no puedes decir lo mismo. Fecha: 25/09/2008 08:45.
Mo dice:
"Como, además, Rogers DESDEÑA la consideración de todas las pruebas a contrario que desmontan su hipótesis, y que José Luis Calvo comenta, SE PUEDE DECIR que Rogers no está haciendo un artículo científico. Está haciendo un mero ejercicio de persuasión." [las mayúsculas son mías] Y cuando yo le digo: "-¿Qué pruebas a contrario, por parte de quién, y sobre qué, desdeñó Rogers? Mo responde: "Las pruebas a contrario de las tesis de Rogers sobre la formación de la imagen las tienes en el artículo de José Luis Calvo". Obviamente Mo no sabe lo que está diciendo. Rogers NO DESDEÑA ninguna prueba a contrario, ni Jose Luis Calvo dice tal cosa cuando alude al comentario de Fanti , además Raymond Rogers estaba ya bastante MUERTO cuando Fanti escribe el comentario que propone el Sr.Calvo: "In addition, the resolution of the body image of 4.9±0.5 mm (G. Fanti, September 2005) has not yet been reached experimentally using a diffusion technique." Así que lo que Si se puede decir es que Mo hace demagogia barata cuando escribió: "Como, además, Rogers DESDEÑA la consideración de todas las pruebas a contrario que desmontan su hipótesis, y que José Luis Calvo comenta, SE PUEDE DECIR que Rogers no está haciendo un artículo científico. Está haciendo un mero ejercicio de persuasión." Mo continúa: "A ellas añado que fundó su teoría sobre la existencia de un remiendo invisible inexistente" Absolutamente "novedoso" lo quer dice Mo, el que Rogers fundara su teoría, "THE SHROUD OF TURIN: AN AMINO-CARBONYL REACTION (MAILLARD REACTION) MAY EXPLAIN THE IMAGE FORMATION" ......por no decir "pa mear y no echar gota". Mo sigue sin saber de lo que está hablando. ¿ qué tiene que ver la reacción de Maillard con la existencia de remiendos visibles o invisibles?.NADA. Pero como Mo pretende desinformar, en el supuesto de que haya entendido el trabajo de Rogers, junta CHURRAS con MERINAS, hipótesis discutibles con hechos comprobados. La presencia de un "remiendo invisible", no aceptada cuando se propuso en el 2000 ( los sindonistas DEBATEN) ha sido ya demostrada , pasando a revistas científicas de prestigio con comité de revisión: -Rogers, R. N., "Studies on the radiocarbon sample from the Shroud of Turin" , Thermochimica Acta 425/1-2, 189-194 (2005). -Benford M.S., Marino J.G. Journal: Chemistry Today (Vol 26, Num 4, Jul/Aug 2008), “Discrepancies in the radiocarbon dating area of the Turin shroud” Y archi-demostradas de manera independiente de los anteriores por: John L.Brown "Microscopical Investigation of Selected Raes Threads From the Shroud of Turin" -2005. Robert Villareal y col ,“Analytical Results on Thread Samples Taken from the Raes Sampling Area (Corner) of the Shroud Cloth”, Aug 2008. Claro que, como todo aquel científico cuyo trabajo proporcione resultados que apoyen la autenticidad de la Sábana es automáticamente considerado por los escépticos como un pseudocientífico sindonista........los científicos que estudian la Sábana se hacen todos sindonistas, pues los "no sindonistas" se cuentan con los dedos de una mano. "La excepción confirma la regla". Eso tiene bastante gracia. ¿Sería sindonista Mark Anderson, el experto en MOLE que trabajaba para MacCrone?. Anderson le dijo a McCrone que los corpúsculo rojos que estudiaba en las cintas eran "orgánicos", sangre, y no "inorgánicos", pigmento rojo como pretendía McCrone......pero "donde hay patrón no manda marinero", y McCrone ya tenía decidida la cuestión. La sindonista Diana Fulbright no vió el remiendo cuando restauró la Sábana, mal podía verlo si se cortó en 1988. Pero Mo apuesta por ella en esta ocasión. La fotografía UV, el análisis físico-químico, el microscopio, etc SI han podido reconocer el remiendo invisible, que no es pues algo misterioso sino el nombre que se daba a una serie de técnicas bien conocidas y que tuvieron su gran apogeo siglos atrás. Fulbright fue contestada por el experto Erlich, el "vendedor de alfombras" que dice Mo para desacreditarle ante el lector, indicando que la técnica que ella refería, el "Inweaving", podía en efecto reconocerse por el "revés", pero que la "French Weaving" que parecía desconocer, no era visible ni reconocible al tacto ni al derecho ni al revés (salvo que el "experto" Mo diga lo contrario), el empalme de hilos en sus bordes, hilo a hilo, es un "retejido", por lo que son invisibles. Estas técnicas se realizan en la actualidad por empresas especializadas en ellas. ¡Hasta el "empalme" de hilos, que ya se había fotografiado al microscopio, se ha estudiado con las más sofisticadas técnicas actuales por el equipo de Robert Villareal utilizando el "aparataje" de Los Alamos National Laboratory ! Así que el remiendo existía, y la posibilidad de ello ya fue advertida por P.H.South que identificó fibras de algodón en la muestra que tenía que datar Oxford, fibras que estimó como "muy antiguas" y que era probable que hubieran sido utilizadas, según el propio P.H.South para remendar la Sábana. Salvo para intentar siempre la descalificación personal: "Lo curioso es que los científicos sindonistas suelen dictaminar sobre materias que no son la suya. Rogers, que es químico, se mete a experto textil. Flury-Lemberg, que es experta textil, se mete a experta en datación con carbono 14. Fanti que es físico se mete a anatomista o a analista. Etc., etc. Y pasa lo que pasa. ". .....Mo no da una en el clavo. Y pasa lo que pasa, "el ridículo escéptico" que dice Dan Porter. Los científicos sindonistas dictaminan sobre lo que conocen y sobre lo que son expertos, debaten y cuentan siempre con magníficos asesoramientos, pues por su número, el ámbito de especialidades abarcadas es amplísimo. Fecha: 27/09/2008 00:43.
Maest;
Te noto un poco más confuso que lo habitual. Me haces referirme a gente que no he mencionado (una tal Sra. Fulbright) y confundes la teoría de Rogers con el artículo de Rogers (atento a la diferencia). Sospecho, sólo sospecho, que no te has leído el artículo que te recomendé y te sacas de la manga una señora Fulbright restaurando el sudario cuando no había tal cosa. Como le pones nombre y apellidos y los repites me parece que estás repitiendo alguna página sindonista sin más, cosa que sueles hacer sin fijarte. La restauradora del sudario del año 2002 era la Dra. Mechthild Flury-Lemberg, antigua conservadora del museo Abegg de Berna. Si quieres te puedo remitir a algunos artículos sobre la polémica que produjo esta restauración entre las filas sindonistas (ahora que sabes a qué me refiero con la palabra). Pero si vas a pasar de ellos como el que te envié de Flury-Lemberg sobre el “remiendo invisible”, no tengo ganas de perder el tiempo. Lo que ella deja bien sentado es que es absolutamente imposible lo que llamas “remiendo invisible”, French Weawing” o como te de la gana, en un tejido como el lino. Imposible y punto. Por eso se abona a la teoría, no menos fantástica, de la contaminación orgánica. La teoría de Rogers, no el artículo, contra la que se podían encontrar pruebas a contrario sin esperar a Fanti porque ya las había en su tiempo, necesita de un “remiendo invisible”. Marino y Benford, los dos piramidólogos, sacan su invento de una entrevista con un comerciante en alfombras que ellos citaron (Robert Buden, Presidente de la sociedad Tapestries & Treasures) y posteriormente de otro comerciante norteamericano que tiene una empresa de zurcidos (el tal Ehrlich). Tú eres muy dueño de dar crédito a las palabras fragmentarias de un comerciante que aparentemente (sólo aparentemente, porque no sabemos de qué tejido habla y Benford y Marino ya dieron el pego con Buden que se refería sólo a alfombras), trata de desmentir a una de las más reconocidas expertas a la que parece que acusa de desconocer su oficio hasta el punto de ignorar una técnica de remiendo del siglo XV europea que, él, el comerciante, conoce. Pasmoso. Es como si un vendedor de pintura de Chicago dijera que conoce una técnica de frescos renacentistas que ignoran los expertos de arte europeo. Entra dentro del pensamiento maestático este tipo de cosas. Pero resulta un poco chusco. Es, sin embargo, plenamente coherente con lo que decía en mi otro comentario sobre los “expertos” sindonistas. Claro que esto del remiendo Realmente Invisible tiene una ventaja. Como es invisible no se puede presentar una prueba de lo que se está diciendo. ¿Cómo se va a ver algo que es invisible? Es como el traje del Emperador, vaya. ¿Brown, Villarreal? ¿De quién hablas? ¿”Sofisticados aparatos”, “archidemostrada”? Te llenas la boca con palabras que son palabras. Estás hablando simplemente de una gente que se reúne en sus congresos y habla de sus cosas. Unos se jalean a otros (cuando no se pegan entre sí) y todos consideran archidemostrado un montón de chorradas que no se atreven a llevar a un congreso normal (de historia, por ejemplo) porque se les partirían de risa. Puedes sacar todos los años un estudio “concluyente” hecho por científicos que se adscriben a un laboratorio de prestigio (aunque nadie sabe realmente cuál es su relación orgánica con él). Del círculo cerrado no salen. Porque ¿qué pasa cuando John Jackson se va al Oxford Radiocarbon Accelerator Unit a demostrar su teoría de la contaminación por monóxido de carbono? Que se la tumban por tierra. Seguro que la misma teoría en un congreso sindonista hubiera salido “archidemostrada”. Y entonces todos los “científicos” sindonistas se olvidan de la refutación y se ponen a comentar una simple frase del director de Oxford sobre si algunos creen que hay pruebas de que… Lo que para ellos es que está “archidemostrado”. Tu introducción de un tal Anderson tiene todo el marchamo de esas novelas que te gustan. Su conversación con McCrone (¿quién la cuenta?) se intuye semejante a las del beato Bonnet-Eymard con éste y con aquél, en medio de las cuales se le hacían estupendas revelaciones que, desgraciadamente, al ser privadas, no hay manera de verificar. Bonitas novelas, Maest, si consigues darle un poco de forma, porque de momento parecen cuentos de viejas. Finalmente, sería deseable que insultaras con un poco más de cabeza. Empleas mal la palabra “demagogo”. Personalmente expongo mis razones. Que te gusten o no es cosa tuya. Pero la demagogia es, según el diccionario, “el halago a las bajas pasiones del pueblo para gobernar tiránicamente”, cosa que no quiere decir nada en este contexto. Es tu estilo, por otra parte. Lo de salirte de contexto, digo. Que le vamos a hacer. Fecha: 27/09/2008 09:42.
Un chiste:
El artículo de Benford y Marino publicado en la revista "Chemistry Today", cuyo rigor desconozco, aunque según Maest es de fama mundialmente famosa e inapelable, está publicado en la sección "Química y Arte". Lo que yo digo. El comité de revisión no lo ha leído muy a fondo, Benford y Marino se han pasado de bando, o aquí pasa algo raro. Eso sí. Demostradísimo. PD: siempre me ha hecho gracia el punto álgido del debate con cualquier parapsicólogo o similar que llega al tema de las revistas con comité de revisión. A este tipo de revistas se le ha colado tradicionalmente un montón de cosas raras, desde fósiles inexistentes hasta investigaciones sindonistas basadas en laboratorios inventados. Por lo demás, los sindonistas, que se pirran por salir en cualquiera de ellas, suelen rebajar planteamientos en cuanto se ven a tiro y sus conclusiones son bastante más modestas que cuando se explayan en congresos del gremio. Que yo sepa ningún sindonista ha colado en una revista de este tipo una demostración de que el lienzo es auténtico. Pero en las congregaciones suyas se ponen las botas a "demostrarlo". Fecha: 27/09/2008 21:19.
Y algunas consideraciones sobre el “remiendo invisible”.
La teoría del remiendo invisible aplicada al lienzo de Turín se debe a los esfuerzos de los sindonistas por echar por tierra a toda costa la datación del carbono 14. Entre estos intentos más o menos absurdos, el del remiendo parece que se lleva mucho últimamente. Esta teoría fue lanzada por Benford y Marino, dos “expertos” en energías piramidales, quienes la “extrajeron” de una conversación con un comerciante en alfombras y tapicerías. En realidad, el Sr. Buden, que así se llamaba, les advirtió que los llamados “remiendos invisibles” son bien visibles por el dorso de los tejidos, pero nuestros “expertos” no estaban para minucias. Según ellos se podría explicar así como dos expertos textiles que examinaron minuciosamente la tela antes de la toma de muestras para la prueba del carbono 14 se habían equivocado eligiendo un trozo que no era de origen, sino un remiendo. Invisible. Poco importa que esta teoría fuera traída por los pelos y que tuviera inconvenientes insalvables. Raymond Rogers, cuya capacidad como científico nadie duda, pero tampoco la de obnubilarse cuando tiene el lienzo delante, la adoptó para dar pie a una extraña metodología de datación de unas muestras de procedencia dudosa que demostraban, ¿cómo dice Maest?, ¿”demostradísimamente”? que los expertos textiles en cuestión habían metido la pata y cortado donde no debían. Rogers se encontraba con otro problema: cómo era posible que unos hilos añadidos 14 siglos después tuvieran la misma coloración que otros que se suponían que habían adquirido un tinte amarillento por deshidratación. Lo resolvió descubriendo restos de la base de un pigmento de témepera (¿corcho, ahora sí que hay pigmento?) con que los remendadores habían retocado el lienzo para darle el tono amarillento ad hoc. El problema para los sindonistas (los antisindonistas nunca aceptaron la teoría de Rogers debido a sus inconsistencias y a algunos errores de notación) es que en el año 2002, una reputada experta en textiles, la Dra. Mechthild Flury-Lemberg, realizó una minuciosa restauración del lienzo y rechazó la teoría de Rogers por dos motivos básicamente: porque era absurdo que se realizara una restauración de este tipo en un rincón marginal de la pieza y porque el llamado “remiendo invisible” no es realmente invisible (y mucho menos en un tejido tipo lino) y no existe. Pero como nuestros piramidólogos no se dan por vencidos con cualquier dificultad, han estado “himbestigando” por ahí y por fin han encontrado lo que buscaban: un empresario que se encarga en hacer zurcidos sofisticados les ha confirmado que realmente sí que existe un Zurzido Auténticamente Invisible. Según este nuevo “experto” los investigadores europeos (y su colega anterior) ignoran algo que él sabe: que los tejedores franceses eran capaces de hacer remiendos absolutamente invisibles para el ojo humano, que sólo con un microscopio pueden descubrirse. Aunque Maest está muy contento porque por fin ha encontrado al experto que dice lo que él quiere que diga, lo cual elimina todos los dictámenes anteriores y hace perder automáticamente a los que los hicieron su capacidad de “expertos maestáticos”, yo sinceramente veo que no hay motivos para estar tan contento, porque la teoría del remiendo invisible Auténtico me parece una chapuza. 1. Porque como yo no soy experto en tejidos (seguro que Maest sí lo es porque es experto en todo) me parece mucho más lógico fiarme en lo que han dicho tres expertos de valor reconocido (incluyendo una conspicua sindonista y otros dos que fueron propuestos por la Santa Sede y, por lo tanto, poco sospechosos de mala voluntad) que lo que dice un empresario en una frase de una entrevista que entresacan dos conspicuos misteriólogos. Que es, por otra parte, el único experto que han venido a encontrar para dar apoyo a su teoría en más de cinco años. Caramba, ¿ningún laboratorio, museo textil o profesor universitario de prestigio? Qué raro. 2. Porque sería de esperar que si los remiendos Auténticamente Invisibles existen se nos presentara algún ejemplo de ellos. Cosa que no se hace. No sé que clase de prueba es esa que se oculta. Es decir, si lo sé. La típica prueba sindonista. (Aquí por cierto, veo algo así como una intención torticera en Marino y Benford que exhiben en su artículo inicial de 2002 una tapicería, insisto, tapicería, con remiendos que según ellos son “invisibles a simple vista”. O desconocen que no es así por el lado interno, cosa que dice poco de su capacidad investigadora, o están diciendo verdades a medias con el ánimo de hacer creer lo que no es. En los dos casos no sale bien parada la parejita. Y recuerdo que la aceptación de estas teorías es clave para admitir cualquier invento de Rogers, Villarreal o quién quiera que mantenga la tesis del remiendo invisible). 3. Porque si, como dice Rogers, la tela añadida fue retocada para que se asemejara al tono amarillento de las fibrillas deshidratadas, veo un grave inconveniente. Durante estos siete siglos, desde el momento del remiendo hasta ahora, la imagen del lienzo ha sufrido un grave proceso de degradación, hasta el punto de impedir su ostensión frecuente. En este lapso de tiempo hay que creer que la degradación del color de las fibras pintadas ha sido exactamente igual que el de las fibras deshidratadas hasta el punto de que hoy en día siguen siendo indiscernibles. No soy químico, pero la cosa me parece absolutamente increíble. En fin, estos argumentos a Maest le parecerán “demagógicos”. A mí me parece que demuestran claramente la facilidad que tienen los amigos sindonistas para hacer encaje de bolillos y comulgar (nunca mejor dicho) con ruedas de molino. Fecha: 28/09/2008 08:55.
El hecho de haberme equivocado, mala pasada de la memoria, imputando a la sindonista Diana Fulbright lo que fue labor de Flury-Lemberg, no tiene mayor importancia.
Gracias a Mo por la corrección y mis disculpas a los lectores. Mo aprovecha para pretender descalificarme, es lo único que sabe hacer prácticamente, y dice: "Como le pones nombre y apellidos y los repites me parece que estás repitiendo alguna página sindonista sin más, cosa que sueles hacer sin fijarte" Yo no repito páginas sindonistas,justo al revés, hay páginas sindonistas que recogen mis artículos y he estudiado mucho tiempo los trabajos de Fulbrigth, que a tí ni te "suena", porque no estoy de acuerdo con algunas de sus propuestas. Y conozco perfectamente desde hace años los de Flury-Lemberg. Me parece chistoso que me recomiendes trabajos, forma parte de tu mala práctica descalificadora. Ya que tú lees algunos, no estaría de más que procuraras entenderlos, si bien la mayoría de ellos comprendo que no están al alcance de tu entendimiento por razones técnicas. Aquí se ha tratado la teoría de Rogers por el Sr.Calvo respecto a la formación de la imagen. Yo he advertido al Sr.Calvo que la teoría no es realmente sobre la formación de imagen sino sobre la génesis del color, y tu metes la pata confundiendo teorías, datos etc. Tu eres el que tienes que estar atento a tus muchas confusiones que trasladas a los lectores. Estás en "pura línea" con el Sr.Ares. No te he leído nunca referirte a McCrone como "el vendedor de microscopios", ni a Nickel como el "mago" o "el detective", tus adjetivos en busca de descalificaciones personales los reservas para el "bando opuesto". Es una técnica bastante fea, aunque práctica para tus fines desinformadores. He explicado perfectamente a qué se refiere la técnica de remiendo llamada" invisible", a que la vista y el tacto no la reconocen, y en el caso de la "francesa invisible" el tacto no la reconoce ni por el derecho ni por el revés porque los hilos de los bordes se "retejen" uno a uno, se empalman entre sí retorciendo con los dedos. Buden y Erlich son tan expertos textiles como Flury-Lemberg, y TAN comerciantes como lo fue McCrone. Dices: "Como es invisible no se puede presentar una prueba de lo que se está diciendo. ¿Cómo se va a ver algo que es invisible?" ¿Quién te ha dicho que no se pueden presentar pruebas? Las pruebas son justamente lo que demuestran su existencia y lo que se ha publicado en revistas científicas de prestigio internacional. Lo siento, pero hasta el día de la fecha no ha sido refutado el trabajo de Raymond N. Rogers "Studies on the radiocarbon sample from the Shroud of Turin". Thermochimica Acta Vol.425, Issues 1-2, 20 January 2005, 189-194., demostrando que LA MUESTRA USADA PARA EL RADIOCARBONO NO FORMABA PARTE DEL TEJIDO ORIGINAL DE LA SÁBANA SANTA Y NO ES VÁLIDA PARA DETERMINAR LA EDAD DEL LIENZO DE LA SÍNDONE. El escéptico Patrick Berger, nos prometía el 8 de Noviembre de 2005 desde su propio foro validar la refutación científica: "Il est prévu d'envoyer à la revue une lettre cosignée par plusieurs chimistes universitaires et moi-même". http://www.forum-zetetique.com/forum/forum/viewthread?thread=10 Dado el tiempo trascurrido, se ve que en la revista Termochimica no le han hecho el más puñetero caso...... Mo dice: "¿Brown, Villarreal? ¿De quién hablas? ¿”Sofisticados aparatos”, “archidemostrada”? Te llenas la boca con palabras que son palabras. Estás hablando simplemente de una gente que se reúne en sus congresos y habla de sus cosas. Unos se jalean a otros (cuando no se pegan entre sí) y todos consideran archidemostrado un montón de chorradas que no se atreven a llevar a un congreso normal (de historia, por ejemplo) porque se les partirían de risa. Puedes sacar todos los años un estudio “concluyente” hecho por científicos que se adscriben a un laboratorio de prestigio (aunque nadie sabe realmente cuál es su relación orgánica con él)." Es difícil decir tantas cretineces en tan corto espacio. Creo que Mo bate su propio record. SI que son sofisticados aparatos los utilizados por Robert Villareal y col, ahí van las "técnicas" y los especialistas que las han realizado: -Análisis en alto vacío con el ToF-SIMS, Time-of-Flight Secondary Ion Mass Spectrometry (por el especialista Doug Farr) - FTIR, Fourier Transform Infrared Spectroscopy with Reflectance Mode Capability; (por el especialista Kevin Hubbard) -High Resolution Photo-Microscopy; (Warren Steckle). -X-ray Photoelectron Spectroscopy (XPS); (Roland Schulze) -Radioisotope and Tube Excited Micro-spot Energy Dispersive X-ray Fluorescence Spectrometry; (George Havrilla and Brian Patterson). -Auger Spectrometry System (Doug Farr). -Confocal Raman Spectroscopy (Jon Schoonover and Steve Doorn)". Mo dice: "Porque ¿qué pasa cuando John Jackson se va al Oxford Radiocarbon Accelerator Unit a demostrar su teoría de la contaminación por monóxido de carbono? Que se la tumban por tierra." ¡Cuántas cosas incoherentes dices! ¿Por qué te empeñas en contar las cosas de manera que el lector crea lo que no es?. Eso es engañar. La teoría de John Jackson de la contaminación por CO2 no está refutada en Oxford sino que sigue en estudio puesto que Jackson no ha concluido la simulación de condiciones de almacenamiento a lo largo del tiempo que enriqueciera en monóxido de carbono. Veamos lo que dice la Universidad de Oxford: "Los investigadores de Oxford concluyen que la fecha original medieval tiene todavía las mayores probabilidades de ser correcta, sobre la base de las pruebas actuales, pero que aún no han podido comprobar si hay algo en las condiciones de almacenamiento de la Sábana Santa que podrían afectar a esta conclusión". http://www.ox.ac.uk/media/news_stories/2008/080325c.html Y veamos que dice el profesor Christopher Ramsey , director de la Oxford Radiocarbon Accelerator Unit: "Más investigación sobre la Sábana Santa de Turín es, sin duda, necesario. Es importante que se siga investigando todo lo que pueda haber afectado a la exactitud de las pruebas de radiocarbono original. Es igualmente importante que otros expertos, evaluen críticamente y reinterpreten todas las pruebas, lo que puede apuntar a una fecha anterior. Sólo de esta forma seremos capaces de llegar a una coherente historia de la Sábana Santa, que tenga en cuenta y explique toda la información disponible". [‘Further research on the Turin Shroud is certainly needed. It is important that we continue to investigate anything that might have affected the accuracy of the original radiocarbon tests. It is equally important that other experts critically assess and reinterpret all the evidence, which may point to an earlier date. Only by doing this will we be able to arrive at a coherent history of the Shroud, which takes into account and explains all the available information.’] Así que es el propio Prof.Ramsey quien habla de la necesidad de seguir investigando, al igual que hace Jackson. Mo dice: "Que yo sepa ningún sindonista ha colado en una revista de este tipo una demostración de que el lienzo es auténtico. Pero en las congregaciones suyas se ponen las botas a "demostrarlo". " Los sindonistas no "cuelan", publican y han publicado montones de trabajos en las revistas de prestigio, muy al contrario de los escépticos cuyas refutaciones en este tipo de revista brillan por su ausencia. Mo en vez de gastar sus energias en descalificar a las personas debía intentar refutar los datos argumentando, pero cuando intenta esto lo único que muestra es su ignorancia. La teoría del remiendo ya fue sugerida por el Prof. Savarino años antes por la presencia de material "extraño" en la zona, basta ver las fotografías de ella para observar su manifiesto deterioro http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/2008/09/suma-y-sigue.html Cuando Marino y Bendford la "retoman" en el 2000, Rogers piensa que podría refutarla "en cinco minutos" según el propio Rogers, pero al estudiar las fotos de la zona a la luz UV que habían sido tomadas años antes por el STURP observa que la zona es en efecto diferente y que ello sólo podía corresponder a una distinta composición química. Es entonces cuando Rogers estudia y compara las muestras Raes de 1973, las del STURP de 1978, las del "retén" del Radiocarbono de 1988 y las del Tejido de Holanda, el forro cosido al reverso de la Sábana en 1532. Y demuestra con los datos que las del Radiocarbono y las de Raes son de composición distinta a las del STURP tomadas en 32 puntos distintos de la Sábana. Mo, que nunca sabe lo que dice porque no distingue, dice que Rogers encontró témpera. La témpera es un pigmento mineral vehiculizado, generalmente en suspensión, por un medio proteico. -Rogers no encontró témpera, sino un tinte vegetal, la alizarina, un mordiente metálico de aluminio, y una goma vegetal vehículo del tinte. Aparece en la muestra Raes y C14 , pero no en las 32 del STURP. -Además fibras de algodón y hilos empalmados. Aparece en la muestra Raes y C14 , pero no en las 32 del STURP. -Y además diferencias en el contenido de la vanillina, producto de degradación natural de la lignina, que aparece en la Raes y C14 y NO aparece en las 32 muestras STURP, lo que demuestra que las EDADES son distintas, más viejas las 32 muestras. [Los escépticos eluden la DIFERENCIA de edades de las muestras, sean estas edades las que sean] Mo dice irreflexivamente: "Y recuerdo que la aceptación de estas teorías es clave para admitir cualquier invento de Rogers, Villarreal o quién quiera que mantenga la tesis del remiendo invisible" La frasecita tiene su gracia. Yo te recuerdo que los DATOS OBJETIVOS, con remiendo o sin remiendo, demostrados por Rogers, Brown y Villareal demuestran que la zona de la Sábana de donde fue tomada la muestra del C14 no es representativa de la Sábana por su contenido en material "extraño" al resto de la misma, o sea fibras de algodón, alizarina, mordiente de aluminio, goma arábiga y diferente grado de degradación de la lignina, como demuestra su diferente contenido en vanillina. Los DATOS OBJETIVOS siguen siendo lo que son, con remiendo o sin remiendo, y DEMUESTRAN QUE LA ZONA NO ES GENUINA. Como se aprecia empalme de hilos de ALGODÓN, QUE NO DE LINO, que vienen de direcciones opuestas y se conoce perfectamente la existencia de las técnicas de reparación conocidas como "remiendo francés invisisible", pues "blanco y en botella, leche." Sigues pues equivocando, como ya te he advertido en numerosas ocasiones, datos y teorías. Fecha: 28/09/2008 12:43.
Maest:
Lo que tenía que decir ya lo he dicho básicamente y tú también. Lo único que añades son unos cuantos “especialistas” más y unos cuantos “está demostrado” más. NO pareces entender que cualquier página de misteriología es capaz de soltar una ristra de supuestos “especialistas” y “está demostrado” a todo pasto. La única y mejor prueba de que los remiendos Auténticamente Invisibles existen es presentar uno. ¿Conoces algún lugar en que se haya hecho? Ni siquiera la página web del informante de Benford y Marino, que se puede visitar, y en donde la foto de un remiendo deja bastante que desear en cuanto a invisibilidad. Para tu información Burden afirmó que los remiendos invisibles de tapicerías son visibles por el dorso. No lo metas en tu campo. Monseñor Giuseppe Ghiberti, presidente de la Comisión para la Síndone de la diócesis de Turín declaró que «la doctora suiza Mechthild Flury-Lemberg ha examinado el lienzo con mucha atención y no ha visto absolutamente ninguna señal de añadido textil». Y añadió, «se quitó también el revestimiento y por primera vez en 500 años vimos la parte posterior del lienzo: no hay ningún signo de remiendo. Y además una reconstrucción se hace sólo donde hay un hueco, mientras que la muestra se tomó de una zona de ángulo, donde es irrazonable pensar en cualquier entretejido medieval». Entendámonos: lo que tú das por demostrado es una serie de estudios sobre muestras dudosas de gente que no ha visto el dorso de la tela. Lo que yo doy por demostrado son las afirmaciones de expertos que sí han visto y examinado minuciosamente la tela, incluyendo el dorso. El mismo Rogers se basa para sus afirmaciones en fotografías y reconoce no ser experto en la materia. Basa también sus teorías en pruebas, como la de la vanilina, que no son aceptadas corrientemente en los medios de datación histórica y que, según parece, no son demasiado exactos. ¿A quién creemos? ¿A tus “demostrados” porque los pones con mayúsculas? Venga, Maest, no me seas infantil. No vas a tener más razón en función del tamaño de las letras. Los demás “errores” que me atribuyes, en el caso que lo fueran, son de detalle y no tienen importancia. Los lanzas probablemente como cortina de humo para no tener que enfrentarte a lo que no sabes responder. Por ejemplo: Rogers afirma haber encontrado goma arábica que supone ser la base aglutinante de témpera. Si quieres te cito la frase exacta. Pero para el caso lo importante es que él pensaba que se había retocado con pintura el trozo del lienzo, y la objeción que hice, y a la que evitas responder, es la misma, sea éste o aquél pigmento. Lo mismo para las declaraciones de Ramsey, de las que omites la parte que te molesta. Su intervención se debió a una petición de Jackson de investigar la posible contaminación por monóxido de carbono. El resultado negativo y Ramsfeld dice que no le extraña. Que sería improbable que la datación estuviera equivocada. El texto concreto del comunicado del ORAU (Oxford Radiocarbon, etc.) que se refiere a lo que discutimos es el siguiente: “La única manera de ver si esta especie de contaminación es posible es hacer un trabajo experimental sobre lino moderno. La cuestión clave es si el monóxido de carbono reacciona de manera significativa con el lino. La Unidad del Acelerador de Radiocarbono de Oxford ha estado colaborando con el equipo de John Jackson para probar las tasas de reacción. Así las muestras de lino han sido sometidas a condiciones normales (pero con un alto grado de concentración de monóxido de carbono). Estas pruebas iniciales muestran que no hay una reacción significativa –incluso aunque la sensibilidad de las medidas es suficiente para detectar contaminación que podría variar la edad en menos de un año. Así se esperaba y esencialmente esto confirma por qué esta clase de contaminación no ha sido considerada relevante antes. La investigación continúa porque las condiciones específicas de conservación del Sudario de Turín han de ser reproducidas por el equipo de John Jackson. Queda la posibilidad, aunque muy improbable, de que en estas condiciones específicas haya reacciones que se muestren significativas. Hay también otros posibles tipos de contaminante, y puede ser alguno, o algunas combinaciones de estos, puedan significar que el Sudario sea algo más viejo que lo que la datación de radiocarbono sugirió. Es importante darse cuenta, sin embargo, que sólo si algún contaminante enriquecido puede ser identificado se hace posible que la datación esté equivocada en 1000 años. Aún no hay ninguna prueba directa para esto - o verdaderamente ninguna prueba directa para sugerir que las fechas de radiocarbono originales no sean exactas.” La afirmación final que proclamas como un triunfo personal, de que serían precisos más estudios para despejar incógnitas, es banal. La he leído mil veces en boca de unos y otros.Yo mismo suscribo la frase. Sobre la base de Ramsey de que sería sumamente extraña una datación incorrecta del carbono 14. Por la aclaración del error que cometiste con Flury-Lemberg, de nada. Fecha: 28/09/2008 16:00.
Se me ha ido un RAmsfeld por Ramsey en el sexto párrafo. I'm sorry. Por el contexto se ve que estoy hablando del director del ORAU, o sea, Ramsey.
Fecha: 28/09/2008 18:23.
REconozco que con las prisas se me pierden algunas de las perlas maestáticas.
¿Cómo que la teoría de Rogers y Cia. es cierta "con remiendo y sin remiendo"? Si el remiendo no existe la teoría de Rogers y Cia se va al cuerno, porque se basa justamente en que las muestras fueron tomadas no de la tela original sino de un "remiendo invisible" hecho en época incierta. Es condición sine qua non. Y como no hay remiendo, lo que llamas "datos objetivos" se queda en especulaciones sobre unas muestras inseguras y fundamentadas en teorías de dudosa aplicabilidad. O en simples fotografías interpretadas de manera incorrecta como demuestra Flury-Lemberg. A no ser que ahora abandones la teoría del "remiendo invisible" que estabas defendiendo a capa y espada y te vuelvas a la de la conspiración diabólica, en uno de los vaivenes típicos tuyos. ¿NOs aclaramos? ¿En vista de las dificultades del remiendo ahora defiendes la conspiración? (Es que eso de tener teorías de recambio por si fallan las otras no está nada mal). Fecha: 29/09/2008 14:57.
Con las prisas te haces más irreflexivo, si es que ello es posible.
Dices: "¿Cómo que la teoría de Rogers y Cia. es cierta "con remiendo y sin remiendo"? Si el remiendo no existe la teoría de Rogers y Cia se va al cuerno, porque se basa justamente en que las muestras fueron tomadas no de la tela original sino de un "remiendo invisible" hecho en época incierta. Es condición sine qua non Yo NO he dicho tal cosa. He dicho: "Los DATOS OBJETIVOS siguen siendo lo que son, con remiendo o sin remiendo, y DEMUESTRAN QUE LA ZONA NO ES GENUINA." Los datos son objetivos y no son dependientes de las teorías que puedan sustentarse con ellos. Es de una elementalidad absoluta. Si tú puedes elaborar otra teoría mejor, es obligado que incluya los DATOS conocidos, y los datos conocidos son que la muestra Raes y la incluída entre las del C14 contienen fibras de algodón, empalmes en los hilos de algodón (en la Raes), tinte de raíz de rubia, mordiente de aluminio, goma vegetal y vanillina, en tanto que las 32 muestras tomadas de distintas zonas de la Sábana carecen de todos ellos. La muestra Raes y la C14 son pues diferentes del resto de la Sábana y no la representan. Y tu pretendes que como monseñor Ghiberti y Flury-Lemberg VEN en el tejido que ya no está allí, se cortó varios años antes, y por lo tanto NO PUEDEN NI VER NI TOCAR , indicios de remiendo, los DATOS de Rogers, Brown, Villarreal, quedan desmontados. ¡Debe ser una nueva "teoría de la ciencia"!. Todo lo que pueden decir Ghiberti y Flury Lemberg es que la zona de tejido que ellos ven y tocan no tiene indicios de remiendo, pero sobre el tejido que allí ya no existe, y por tanto no pueden ni ver ni tocar, no pueden afirmar NADA, ni si había remiendo ni si no lo había. Y tu pretendes que Ghiberti y Flury -Lemberg hayan demostrado algo. Tienen además muy flaca memoria, porque Giovanni Riggi, el experto textil al que tu aludes y que realizó el corte de las muestras del C14, informó en el Symposium de Paris del C.I.E.L.T , 7 y 8 de septiembre de 1989, que cortó una pieza de mayor tamaño, una tira de 8cm2 que redujo a 7 cm2 porque la contaminación del lino por hilos de otra naturaleza podían influenciar la datación. Chico listo. "The strip of 8 cm² was reduced to 7 cm², because of the contamination of the linen by threads of other nature that could influence the dating. The three samples were cut from the strip of 1 x 7 cm." [en la presencia de tejido con material "extraño", distinto al genuino, debió ser en lo único que no mintió. Pero eso es otro tema] Los lectores que deseen ver cómo era el tejido que se cortó, cómo era la zona de donde procedía y como quedó tras el corte, que es lo que tuvieron ante sus ojos Ghiberti y Flury-Lemberg: http://blog.iespana.es/maest/post/19954-no-valen-los-milagros-para-resolverlo... http://blog.iespana.es/maest/post/646350-suma-y-sigue...... Mo, que se cree que ha demostrado que no hay remiendo, dice: "Y como no hay remiendo, lo que llamas "datos objetivos" se queda en especulaciones sobre unas muestras inseguras y fundamentadas en teorías de dudosa aplicabilidad". Salvando la gilipollez de tal afirmación, que ya he comentado, Mo introduce lo de "muestras inseguras". Mira Mo, para afirmar que la muestra Raes y la del C14 no son representativas de la Sábana, solamente hubieran sido precisas las 32 muestras "seguras y bien seguras" que tomó el propio Rogers. Porque es suficiente la presencia de las fibras de algodón en la muestra Raes y en la del C14 para afirmar que no son tejido genuino, representativo de la Sábana. -La presencia de fibras de algodón en la llamada "muestra Raes" fue descrita por Gilbert Raes en la muestra que Turín le proporcionó en 1973 para que estudiara oficialmente la Sábana. - La presencia de fibras de algodón en la muestra del C14 fue atestiguada por el propio Laboratorio de Oxford en el fragmento de Sábana que dató. Así que lo de inventarte lo de "muestras inseguras" te vale de bien poco, salvo mostrar a los lectores cómo nada escapa a tus descalificaciones........¿por qué no te las metes por donde te "quepan"?. Fecha: 30/09/2008 02:44.
Maest;
Que la cosa te ponga nervioso porque te das cuenta de la endeblez de tu posición, o por la razón que sea, no es para comenzar con groserías. Te rogaría que dejes estar los "gilipollas" y "donde te quepan". Y es que tu última teoría ya no es que sea absurda, es que es surrealista. Resulta que según tú manos anónimas hacen un único zurcido de complicadísima ejecución (imposible en lino según los expertos textiles ) en un rincón de la pieza que coincide, exactamente con el corte que se hizo para la datación. Ni un milímetro menos ni un milímetro más. Asombroso, pasmoso, epustuflante. Hay otras explicaciones más sencillas: 1. En el trasiego de muestras, las analizadas no son correctas. (O bien porque se ha dado el cambiazo, consciente o inconscientemente, o bien porque no han sido almacenadas correctamente). 2. O porque las pruebas que han realizado los sindonistas no las han hecho correctamente. (Errores en el trabajo de Rogers, Berger contabiliza unos cuantos). Sobre la asombrosa revelación de Ricci, ¿qué dijo exactamente Ricci? ¿Quién decidió dónde se cortaba la muestra, Ricci o Vial y Testore? ¿Si fue Ricci por qué en el informe de Nature y otros documentos dicen que no fue él? ¿Pretendes que sabiendo que había material "contaminado", sea esto lo que sea, no informó al resto de los expertos presentes? ¿Se lo calla para soltarlo en un congreso sindonista un año después? Vamos, Maest, que sigues con tus cuentos de viejas a la lumbre del fuego. Me sigue interesando tu respuesta (serena, por favor) a la pregunta que te hice: ¿Sigues manteniendo la tesis del complot que sustituyó las muestras o ahora estás a favor del remiendo invisible? Fecha: 30/09/2008 16:00.
¿Endeblez de mi "posición"?
¿Conoces algún adjetivo más apropiado que el de gilipollez para esto que has escrito? "Y es que tu última teoría ya no es que sea absurda, es que es surrealista. Resulta que según tú manos anónimas hacen un único zurcido de complicadísima ejecución (imposible en lino según los expertos textiles ) en un rincón de la pieza que coincide, exactamente con el corte que se hizo para la datación. Ni un milímetro menos ni un milímetro más. Asombroso, pasmoso, epustuflante. " Mira Mo: 1.- Si debates sobre un tema, en este caso la teoría del " remiendo invisible", lo correcto es que antes estudies el tema. 2.- No debes adscribirme tus "fantasías" o malinterpretaciones para descalificar una teoría o para descalificarme. 3.- La teoría del remiendo es de Marino y Benford, que no mía, y dice: "Our theory, alluded to and tested by Ray Rogers, is that an “invisible patch” of material, from the 16th Century, was skillfully spliced into the 1st Century original Shroud cloth in the C-14 sample used by the laboratories for testing; thus, altering the date to make it appear more modern than the main Shroud. In our original paper, several supporting arguments and testable hypotheses were presented -- many subsequently confirmed by both Rogers and by other independent sources". 4.- Ningún experto textil ha podido decir que el "remiendo invisible, nombre que los expertos textiles dan a un conjunto de distintas técnicas que incluyen el "Inweaving" y el "French Weaving", es imposible en el lino.¿Quién te contó que era imposible en el lino?.Aporta la fuente en caso contrario. 5.-Flury- Lemberg se refiere siempre al "invisible", al "Inweaving", que no se advierte por el derecho pero sí por el revés, en tanto que Erlich se refiere al "francés invisible" que no se advierte ni por el derecho ni por el revés. 6.-Lo que llamas "rincón de la pieza" no es exactamente la esquina de la Sábana, pues falta el fragmento de Raes y la banda de 8 cms aprox. de anchura, con su parte de costura, que se extiende a todo lo largo de la Sábana y que se desconoce cuando fue cortado. 5.- Te comenté que Riggi manifestó que tuvo que cortar "de más" para eliminar después lo que creía "contaminado" por hilos de otra naturaleza ¿o no lo entendiste?. Y si cortó de más, que sí lo hizo, la parte contaminada tenía que ser periférica, ¿comprendes? y él tenía que "alcanzar" zona indemne, a su apreciación, de la que poder obtener material suficiente para las muestras. O sea que tuvo que "arramplar" con el remiendo y "superarlo". Así que lo de "que coincide, exactamente con el corte que se hizo para la datación. Ni un milímetro menos ni un milímetro más", que yo no he dicho, es una invención tuya para tu poder decir "asombroso, pasmoso y epustuflante". 6.-En la "teoría del remiendo" el corte incluye al remiendo y lo sobrepasa, de manera que las muestras del C14 contienen parte del remiendo y parte genuina, 60% aprox. de remiendo y 40% aprox. de tejido genuino. [Three main lines of supporting data demonstrate the veracity of the hypothesis that approximately 60% of the C-14 sample represented 1500 AD threads while approximately 40% represented 1st Century threads, thus resulting in C-14 dates between 1260 – 1390 AD]. En cuanto a tus explicaciones más sencillas: "1. En el trasiego de muestras, las analizadas no son correctas. (O bien porque se ha dado el cambiazo, consciente o inconscientemente, o bien porque no han sido almacenadas correctamente). 2. O porque las pruebas que han realizado los sindonistas no las han hecho correctamente. (Errores en el trabajo de Rogers, Berger contabiliza unos cuantos)." Respecto a la primera, si la he entendido bien no sólo no invalida la teoría de Marino y Benford, sino que la apoya, y si el "cambiazo" hubiera sido consciente abriría caminos a la especulación.... Respecto de la segunda, la presencia de algodón no precisa de Rogers ni de ningún sindonista, ¡basta y sobra con lo testificado por Oxford y por McCrone! Me parece feo, feísimo, enormemente feo, que pidas respuestas serenas para que cuando yo aporto datos, tu escribas que son mis "cuentos de viejas". Porque el aportar datos requiere muchas horas de trabajo y estudio, y en cambio decir tonterías ninguna. Me dices: "Sobre la asombrosa revelación de Ricci, ¿qué dijo exactamente Ricci? ¿Quién decidió dónde se cortaba la muestra, Ricci o Vial y Testore? ¿Si fue Ricci por qué en el informe de Nature y otros documentos dicen que no fue él? ¿Pretendes que sabiendo que había material "contaminado", sea esto lo que sea, no informó al resto de los expertos presentes? ¿Se lo calla para soltarlo en un congreso sindonista un año después? Vamos, Maest, que sigues con tus cuentos de viejas a la lumbre del fuego." Así que antes de ultimar las respuestas a tus preguntas, y para no equivocarme a la hora de tener que llamar "gilipollas" a alguien, ¿ puedes indicarme dónde se dice en el informe de Nature que no fuera Riggi el que cortó la muestra? ¿Cuáles son esos otros documentos que dicen que no fue él?. Si prefieres soslayarlo me conformo con que me digas qué calificativo debe merecer quien afirma semejantes estupideces....... Fecha: 01/10/2008 23:20.
Maest:
Sería deseable que adoptaras una posición concreta y no estuvieras dando saltos de una a otra para que no te pille el toro. Si, como escribiste al buen tuntún supongo, el trozo de lienzo que había sido analizado en la prueba del carbono 14, había desaparecido en 1988, con lo que era imposible que Flury-Lemberg hubiera podido ver un remiendo en 2002, no te puedes descolgar ahora, cuando te das cuenta de que lo que habías dicho era ridículo, con que el supuesto remiendo invisible era mucho más amplio. Porque, como cualquier persona con sentido común puede entender, hubiera estado a la vista en 2002. ¿A qué juegas Maest? Si has estado defendiendo a capa y espada la teoría del remiendo invisible. Siguiendo a marino y Benford, no puedes decir ahora que esta es “su” teoría y no la tuya. ¿Cuál es la tuya? ¿A qué juegas? Mi impresión es que andas dando bandazos de aquí para allá, que aduces cualquier cosa con tal de que suene bien para la causa de la autenticidad del santo trapo, pero que no quieres dar la cara, no sea que te desmonten la paraeta. Eso no es serio Maest. La teoría con que te sales ahora (cada día invento nuevo) de que en la prueba del carbono 14 se utilizó un fragmento de lienzo que era mezcla del siglo I y del XIV es vieja y ya ha sido desmontada. Una mezcla semejante no daría los resultados que dieron en 1988. Por otra parte, si revisas los propios artículos que tu pretendes haber leído (cosa que dudo, o por lo menos dudo que los hayas entendido) verás como tu admirado Rogers, en “Scientific method applied to the shroud of Turín. A review”, incluye el fragmento cortado enteramente dentro del supuesto remiendo invisible junto con la muestra que cortó Raes en 1973. Como es lógico, el supuesto remiendo sobrepasaría ambas. En cuanto al famoso “Remiendo francés”, que suena un poco a pornografía, por cierto: No puedes decir el otro día que Flury-Lemberg desconocía su existencia y ahora que “no se refiere a él”. Ya estamos con los saltos. Es claro que pretender que ni Vial, ni Testore, ni Flury-Lemberg sabían de la existencia de esta técnica de reparación en el XVI, que sí conoce un comerciante en remiendos, es simplemente una “gilipollez”, por emplear un término “técnico” maestático. Así que comprendo que ahora quieras cambiar la idea inicial por la menos comprometida de que la experta suiza “no se refiere” a él. Pero el nuevo salto tampoco te evita la metedura de pata. Porque en “The Invisible Mending of the Shroud, the Theory and the Reality”, Flury- Lemberg descarta la existencia de cualquier remiendo y, por eso, recomienda volver a la teoría de la contaminación. El artículo de Flury-Lemberg demuestra no sólo que no hay ningún método, insisto, ningún método que pueda hacer desaparecer un remiendo a los ojos de un experto (incluso a simple vista) y repite varias veces que “ninguno”, sino que además dice de pasada una cosa muy interesante: que el estado de conservación del lienzo es mucho mejor que los tejidos que ella conoce que hayan pasado siglos en tumbas. A cualquier persona no sindonista, claro, le deberían saltar las alarmas inmediatamente. ¿Cómo es posible que un tejido de 20 siglos que ha pasado los avatares que ha pasado supuestamente tenga la apariencia de un tejido moderno? A la doctora suiza no le tiembla el pulso. Se embarca en una teoría desacreditada sobre la contaminación que podría haber supuesto el manoseo del lienzo y tan campante. Que es sindonista, la buena mujer, y eso imprime carácter. En cuanto al caso de la distinción terminológica entre “remiendo invisible” y “remiendo francés”. Eres muy dado a meterte en berenjenales lingüísticos sobre sutilezas entre si dijiste “digo” o “estoy diciendo”. No. Por ahí no te sigo. No voy a meterme a calibrar la importancia de una distinción absurda hecha por piramidólogos y (quizás) tenderos. En Internet encontrarás un montón de páginas que venden el negocio de la reparación de camisetas. Como dice Flury-Lemberg, eso de “remiendo invisible” es simplemente un nombre que han puesto los comerciantes para que suene “prometedor”. Si lo que dicen ellos va a misa, apaga y vámonos. Riggi fue el que cortó la muestra en 1988, donde le indicaron Vial y Testore. Espero que no niegues esto, pero no me voy a embarcar contigo en una discusión terminológica y marginal sobre este tema que no lleva a ninguna parte. Fecha: 02/10/2008 08:34.
Cualquier persona con sentido común lo que entiende es que no dices más que paridas.
¿No inventaste TU lo del remiendo coincidente milímetro a milímetro con el corte de 1988 ( lo ponías en mi haber) y te dije que decías e inventabas gilipolleces? ¿No inventaste TU que el informe de Nature y otros documentos decían que NO fue Riggi el que cortó las muestras? ¿No eres TU el que tiene el "morro" de decir, después de que te pregunto a quién tengo que llamar gilipollas por decir semejante parida ( el que dijeras que NO fue Riggi quien cortó las muestras), quien contesta que SI fue Riggi ( era evidente) y que esperas que yo no te lo niegue? ¡Que yo no te niegue que fue Riggi quien cortó la muestra! ¡Qué cinismo! Y sigues y sigues soltando mentiras y paridas, haciendo imposible cualquier debate. ¿No te dice "el que te ayuda" que no sueltes tantas tonterías? Comprendo que te moleste el que quede demostrado, sin recurrir siquiera a los datos de los sindonistas, el que el tejido que dató el C14 no era genuino y por tanto no representativo. ¿No te parece lindo que fuera el propio Oxford el que asumiera la presencia de hilos de algodón, por cierto muy antiguos, en el trozo de muestra que le correspondió datar con el C14? ¿No te parece lindo que sea el propio y admirado McCrone el que diga que en la Sábana Santa no debe haber fibras de algodón?. Queda claro que el tejido datado por el C14 no era genuino, demostrado en base a los datos aportados por los propios adversarios de la autenticidad de la Sábana, y super-demostrado por los partidarios de su autenticidad en base no ya solamente al algodón, sino a la presencia de tinte vegetal, mordiente de aluminio, goma arábiga y vanillina, ausentes en el tejido genuino. No debes preocuparte Mo, eso no demuestra la autenticidad de la Sábana. Pero SI demuestra que la datación por el C14 de 1988 se hizo sobre muestras que no representan el tejido original, y que por tanto cuando se dice que la datación por el C14 demostró el origen medieval de la Sábana SE ESTÁ FALTANDO A LA VERDAD. Fecha: 02/10/2008 22:35.
Maest:
Hemos pasado del surrealismo al teatro del absurdo. No sé qué tiene que ver que fuera Riggi el autor material del corte para lo que estamos hablando. No sé qué tiene que ver la presencia de fibras de algodón para lo que estamos tratando. (La existencia de contaminación en forma de estas fibras es admitida por todo el mundo, anti o sindonista). Estamos tratando de si es posible o no que existiera un remiendo invisible en el lienzo y que el corte de la muestra del carbono 14 se realizara coincidiendo con este remiendo. No te pienso seguir en tus desvaríos, sean intentos de aplicar cortinas de humo o simplemente desvaríos. Lo que dijiste el 30 del presente a las 2:40 de la madrugada (duermes poco y pasa lo que pasa) está escrito: "Todo lo que pueden decir Ghiberti y Flury Lemberg es que la zona de tejido que ellos ven y tocan no tiene indicios de remiendo, pero sobre el tejido que allí ya no existe, y por tanto no pueden ni ver ni tocar, no pueden afirmar NADA, ni si había remiendo ni si no lo había." Ya te avisé de que era una tontería absurda pretender que Flury-Lemberg no pudo ver el remiendo, puesto que éste tenía que ser mucho más amplio que los recortes y así lo pensaba Rogers, por ejemplo. Que luego quieras entrar a decir y desdecir lo que dijiste o no dijiste es tu problema. No te voy a seguir por ese camino. Ni es relevante para nuestro tema, puesto que es obvio que de exisitir el remiendo los márgenes estaban todavía en el lienzo cuando lo restauró la profesora suiza. Puesto que ella no los vió (ni Vial y Testore antes que ella) está claro que el tal remiendo no existe ni existió nunca. Lo que ocurre es mucho más simple que toda estas pirulas que te montas. Tú das la razón a un par de piramidólogos sindonistas que citan (no sabemos hasta que punto fielmente, porque ya hicieron un montaje con las delclaraciones de otro "experto" anterior) a un comernciante en remiendos. Yo simplemente hago caso del dictamen de tres expertos designados por la Santa Sede, y poco sospechosos de parcialidad antisindonista. En este asunto estoy con el cardenal Custodio porque me parece de un sentido común evidente. Tu alusión "al que me ayuda" me parece puramente paranóica. No sé a qué te refieres. ¿Tú te encuentras bien o de vez en cuando escuchas voces? En fin. El único motivo por el que pienso que no estoy debatiendo con el Sombrerero Loco o la Liebre de Marzo es que estos no sueltan groserías a cada paso. Feliz no cumpleaños a tú te doy, Maest. Fecha: 03/10/2008 16:10.
Tus comentarios sobre el remiendo son los que siguen siendo surrealistas.
-Mo quiere que la teoría del remiendo de Marino y Benford sea "como Mo quiere que sea", no como es la tal teoría. -No existe ninguna teoría del remiendo en el que "...el corte de la muestra del carbono 14 se realizara coincidiendo con este remiendo." Si tu la conoces debes decir quien es su autor y dónde está expresada. -En la teoría de Marino y Benford la muestra que se cortó para el C14 tenía una proporción aproximada de 60% de remiendo y 40% de tejido genuino, lo que proporcionaría la edad "medieval" que salió en la datación, 1260-1390. - Esto significa, en la teoría de Marino y Benford, que se "superó", al cortar, la zona de remiendo y se tomó parte ya de tejido genuino. -Esto significa que si los márgenes del remiendo hubieran existido todavía cuando restauró la Sábana la profesora suiza, la muestra para el C14 hubiera sido "puritito" remiendo y no podría contener un 40% de tejido genuino, como dice la teoría de Marino y Benford. -Esto significa que después del corte, según Marino y Benford, ya no quedaría remiendo en la Sábana. - Esto significa que Ghiberti y Flury Lemberg no podrían, años después, ver en la Sábana ningún remiendo. - Rogers nunca manifestó pensar algo diferente hasta principios de 2005, en que falleció. -El tratar una teoría de si pudo o no pudo existir un remiendo invisible ( o dos o tres, o media docena ) no significa el asumir o no asumir esa teoría, sino si tal teoría u otra que pudiera exhibirse puede soportarse en base a los datos objetivos conocidos. - Yo asumo los datos objetivos, los aportados por Gilbert Raes, South, Rogers, Brown y Villareal. -Tal y como la conoció Rogers, la teoría de Marino y Benford puede ser soportada por esos datos. Fecha: 05/10/2008 02:48.
Tu dices que haces "caso del dictamen de tres expertos designados por la Santa Sede, y poco sospechosos de parcialidad antisindonista".
Sucede que no existe ningún dictamen fuera de los informes que esos expertos, Riggi, Vial y Testore, presentaron en el Symposium de Paris. El experto Riggi informó que cortó una pieza de 8.1 x 1.6 cm de la que obtuvo una tira de 1 x 7 cm tras desechar tejido que mostraba tener hilos de otra naturaleza que el lino. Esa tira la dividió en 3 fragmentos prácticamente iguales para cada uno de los 3 laboratorios, Oxford, Arizona y Zurich. [dijo que el azar quiso que los tres trozos fueran prácticamente idénticos porque los pesos de cada fragmento fue de 0,053 gr. Actas del Simposio de París, p.39. " El azar quiso que cada una de estas tres partes fuera idéntica a las otras porque el peso de los tres fragmentos pesados sobre una balanza electrónica variaba una milésima parte de gramo aproximadamente para cada pieza y fue equivalente a casi 0,053 gr por término medio para cada muestra". Riggi] -El experto Testore, encargado de pesar con balanza de alta precisión, informó: "Esta banda de 81 X 16 mm pesaba exactamente 300 mg. Fue partida por la mitad en 2 piezas, de 144,8 mg y 154,9 mg, ocasionando el reparto 0,3 mg de pérdida de tejido, lo que es normal. La pieza de 154,9 mg fue dividida a su vez en tres partes: 52,0 mg, 52,8 mg y 53,7 mg. La de la 144,8 mg constituye una reserva conservada por Riggi ." Pero como sucede que 52.0+52.8+53.7=158.5 y la pieza sólo tenía 154.9 mg, ese reparto era imposible por lo que Testore tuvo que rectificar su informe apareciendo por vez primera UN CUARTO FRAGMENTO tomado desde la reserva de los 144.8 mg conservada por Riggi. -Así que el experto Riggi también tuvo que rectificar lo que había dicho y contar que los fragmentos fueron 4 y no 3 como había dicho anteriormente, y así que lo de lo "fragmentos idénticos " se fue al garete... [ El laboratorio de Arizona fue el que recibió su muestra de la sábana dividida en 2 dos fragmentos , pero no lo reconoció hasta el Symposium Internacional celebrado en la Columbia University (New York) los días 2-3 de Marzo de 1991 bajo el título "The Shroud of Turin, the present state of the question" , en el que Douglas Donahue, responsable del laboratorio mostró las fotos de la muestra y comentó: "He aquí la fotografía tomada en nuestro laboratorio cuando sacamos la muestra de su embalaje.. Se puede ver el sello rojo del arzobispo de Turín. La muestra llegó envuelta en una película de aluminio y sellada en un cilindro. Estaba en dos pedazos: uno de ellos pesaba aproximadamente 14 mg, y el otro 40 mg. El peso total de la muestra del Sudario era de aproximadamente 50 mg. " No suma demasiado bien Donahue, 14 y 40 suman 54. -¿Cuánto tejido se cortó?. Es evidente que se cortó la diferencia que existe entre la Sábana antes de cortar y la Sábana después de cortar. Todo el evento fue grabado en video por o para la RAI, con excepción de la introducción de las muestras en sus contenedores que hicieron en solitario el Cardenal Ballestrero y el Dr.Tite . La cantidad cortada fue muy superior a la que informó Testore, más del TRIPLE, 478.1 mg es el peso que indicaba la balanza electrónica (Mettler, model AE 166, exactness 0.1 mg) al pesar el Prof.Testore la pieza que G. Riggi había cortado de la Sábana, según muestran las imágenes de vídeo. Más del triple asimismo de lo acordado en el Protocolo y de lo que refiere Nature, 150 mg. -Así que los expertos textiles Riggi y Testore, de los que dices que "parecen poco sospechosos de parcialidad antisindonista", más bien parecen "sospechosísimos" de haber falseado la verdad, vamos, que evidentemente mintieron "antes" y "después". -El experto Vial, que aportó durante el propio evento la tercera muestra testigo, la procedente de la capa de San Luis d'Anjou, que ni siquiera figuraba en el protocolo y para la que no hubo contenedor de acero disponible, se mantuvo públicamente marginal al "baile" de cifras. - Y si tu conoces algún dictamen, que sea distinto a lo que yo cuento, de estos expertos, debes indicar lo que dicen y en dónde lo dijeron, ya que dices que haces caso de su dictamen. - Todo esto y bastantes cosas más, alimentaron la posibilidad de fraude en las muestras. -En una recientísima respuesta, el 28 del pasado mes de septiembre, a Brad H. Gore, uno de los firmantes del artículo de Nature de 1989, el Prof.Fanti dice: "The strip cut from the Shroud in 1988 was similar to a rectangle of ~21 mm x 81 mm, but only a part of it of ~17 mm x 41 mm was used for dating; why, from Nature report it results: “a strip (~10 mm x 70 mm) was cut”? Was perhaps dated a different sample by the labs or was it only a mistake?" [La tira cortada de la Sábana Santa en 1988 fue similar a un rectángulo de ~ 21 mm x 81 mm, pero sólo una parte de ella de ~ 17 mm x 41 mm se utilizó para fechar, ¿por qué desde Nature reporta el resultado: "una franja (~ 10 mm x 70 mm) se cortó "? ¿Era quizás datada una muestra diferente por los laboratorios o es sólo un error? Fecha: 05/10/2008 03:22.
Maest:
Sigues sin leer los artículos que te recomendé. La zona que según Rogers constituía el "remiendo invisible" no era más pequeña que la del corte, sino mucho más amplia, puesto que incluía el recorte efectuado por Raes en 1973. Esto es así porque los dos recortes no son inmediatamente adyacentes. Dado que, según los sindonistas de la escuela de Los Álamos, el recorte Raes también es considerado como parte de un trozo no original del lienzo, las probabilidades de que se hubiera cortado dos remiendos invisibles justamente dentro de los dos recortes era prácticamente nula. Por eso, y basándose en unas fotos que, según Flury-Lemberg interpretan mal, concluyeron que la parte del remiendo englobaba a los dos recortes. Pero, es más, dado que el recorte de 1988 fue fragmentado y vuelto a fragmentar y todos recortes dieron en la prueba del carbono 14 una fecha similar (desde luego no el siglo I), la probabilidad de que en todos los recortes de los recortes se hubiera conservado la proporción 6/4 ya no es prácticamente nula. Es nula. Tus cálculos y contracálculos sobre pesos y medidas del fragmento son muy interesantes, pero se basan en datos que los autores afirmaron hacer de memoria o en fragmentos de una película que no sabemos como ha sido montada. Por eso en los artículos aparece el signo "aproximadamente" que desdeñas una y otra vez. He leído que parte de la imprecisión se debe a que en trozos tan pequeños las muestras pierden peso al cortarlas. Te puse esta cita hace tiempo, pero pareces haberla olvidado. Además las "precisiones" sobre los tamaños de las muestras no se hacen en informes oficiales, sino en conversaciones o intervenciones verbales. Sería interesante saber qué dice exactamente el informe que se presentó al Vaticano, que me imagino que sería más preciso. Cuando digo que para descartar el remiendo invisible hago caso de tres expertos designados por la Santa Sede me refiero a Vial, Testore y Flury-Lemberg, puesto que Riggi se limitó a cortar en el área que designaron los dos primeros. Todos ellos afirman no haber encontrado ningún remiendo invisible. Obviamente, por ser sindonista cualificada y por haber visto la parte dorsal del lienzo por primera vez, el testimonio de la tercera es más destacable. Ahora parece que volvemos a la teoría de la conspiración. Sigues sin darte cuenta de que la teoría de la conspiración y la del remiendo invisible son incompatibles. Si el trozo cortado no era el que se dató porque hubo cambiazo, ¿qué pinta el remiendo invisible o no invisible si éste no fue el que se dató? ¿A dónde van a parar todos los cálculos sobre la vanilina, el porcentaje de algodón, etc. de tus queridos sindonistas, si los hacen sobre unos trozos del lienzo que no fueron los que llegaron a datarse en 1988? Francamente, me parece que tienes un serio problema de lógica. O es que te agarras a cualquier cosa sin medir las consecuencias. Deberías darte cuenta de que si Rogers se empeña en el inexistente remiendo invisible o Jackson en la inexistente contaminación ambiental del lienzo es porque ni siquiera se les pasa por la cabeza la teoría de Bonnet-Eymard sobre la conspiración antisindonista. Ni, por supuesto, mantener su teoría y la alternativa. (Porque es alternativa, Maest, alternativa). Parece que ahora apuntas a Vial, Testore y Riggi como los malos de la película (en otras ocasiones les tocó la china a Tite y Ballestrero). ¿Por qué, Maest? Pareces considerar que Vial cometía una perversidad al aportar el fragmento de la capa de Louis d'Anjou, cuando era una muestra adecuada al ser similar a la del lienzo de Turín. Parece que acusas a Testore o Riggi de haber dado el cambiazo o saber que se había dado el cambiazo. Si ellos lo sabían, lo sabían todos, puesto que estaban presentes en el momento del corte. ¿Todos los presentes en el experimento se confabularon para sustituir las muestras originales (al parecer y según tú, que provenían de un remiendo del XVI -hipótesis Benford&Marino) por un fragmento de tela que no era igual que el del lienzo de la Edad Media? Todos culpables, todos falsarios, incluyendo a científicos, cardenales, católicos y escépticos camuflados. (Por qué iban a hacer tal cosa sería un misterio más misterioso que el de la Santísima Trinidad). ¿Es esto lo que estás diciendo? Maest, definitivamente, ¿puedes decir con qué teoría te quedas y dejar de jugar a dos o tres bandas? Fecha: 05/10/2008 08:48.
Creo que para desatinos son ya más que suficientes.
P.D El signo matemático de "aproximadamente" significa que se acepta diferencias en décimas de la unidad de medida. Si se mide en milímetros, caso del recorte, quiere decir el "aproximadamente" que se acepta diferencias de décimas de milimetro, nunca de milímetros. Fecha: 05/10/2008 12:13.
Maest:
¿Desde cuando "aproximadamente" es una cantidad fija? Por una vez tienes razón. Para desatinos ya hay bastante. La lástima es que, una vez más, haces mutis por el foro sin responder a una pregunta esencial para seguir discutiendo. Es justamente cuando te ves pillado en una contradicción. Clásico. Fecha: 05/10/2008 18:04.
"Si se mide en milímetros (...) quiere decir el "aproximadamente" que se acepta diferencias de décimas de milimetro, nunca de milímetros"
"Incertidumbre" no es lo mismo que "Aproximademente". La "incertidumbre" indica que el margen de error está en la última cifra indicada (y por la cantidad indicada, eg. 51.1±0.3). "Aproximadamente" es un informalidad para dar un orden de magnitud, pero no un dato preciso, eg. "51.1 es aproximadamente 50" Mo, está claro que recortaron conscientemente un remiendo invisible, al que dieron el cambiazo por otra tela, por si acaso. Fecha: 06/10/2008 09:53.
Pues sí, Julio. Es que hay que recordar que estos científicos son muy, muy burros. No saben que 14 y 40 suman 54. Así que no me extraña que como son tan burros se hayan dicho entre sí: "Vamos a hacer no una, sino cuatro trampas seguidas para más seguridad". En fin. Muy malos, malos del demonio, pero tambíen más burros que Cascote. Eso sí, seguro que hicieron los cortes del tejido con casco y pasamontañas. Por si acaso les fallaba algún truco.
Fecha: 07/10/2008 07:50.
Confirmado lo del casco por la Liebre de Marzo y el Sombrero Loco en el último simposio sobre el tema.
Feliz no cumpleaños. Fecha: 07/10/2008 07:51.
Existió en la catedral de Santiago del Estero una segunda sábana que, según la tradición, protegía al Santo Sudario. Esta sábana, por un milagro, quedó con la misma imagen del sudario. Esta sábana hubiese permitido probar fehacientemente el milagro.
El origen de la sábana era indudable pues estaban registrada desde sus orígenes hasta que fue regalada a los reyes de España. Y desde que estos lo dieron en custodia a la catedral. La sábana esta estaba expuesta al público. Lamentablemente, cuando la tecnología avanzó lo suficiente como para verificar la grandeza del milagro, (que seguramente había sido hecho gracias a ondas efluvias nanotecnológicas), aparecieron unos ladrones que la robaron. Y nunca más, ni jamás de los jamases, se volvió a hablar del tema. Me es inentendible porqué la iglesia, que hace mover a toda la policía cuando le roban una estampita de Santa Rita, no haya insistido en la recuperación de esta tela que hubiese permitido demostrar tan maravilloso milagro. Fecha: 08/10/2008 12:08. |